Author Topic: SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?  (Read 127872 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« on: 01-12-2006, 00:14:07 »
Pre osam meseci je umro poljski pisac naučne fantastike Stanislav Lem i ja sam, nešto kasnije, uzeo ponovo da pročitam Solaris i Nepobedivi. Čitao sam ih zadnji put pre dosta godina i zanimalo me je da li su pretrpele zub vremena. Prilikom čitanja Solarisa, bio sam iznenadjen u kojoj meri je ovaj naučno fantastični roman prava glavnotokovska književnost, izuzetno visokog kvaliteta. Drugo iznenadjenje bilo je da se knjiga može da sažme u nekoliko rečenica koje kažu da čovek nije otišao u svemir da nadje druge, nego da nadje ogledalo. Sputanost antropomorfizom nastavlja se u romanu Nepobedivi. Nalik Solarisu, tačnije, komplementaran Solarisu, ovaj roman obradjuje čovekovo tragikomično samoljublje, ulazeći u zanimljiv motiv evolucije mašina. Oba romana govore o nemogućnosti komunikacije, o usamljenosti, o neshvatanju drugih...

Inače, Darko Suvin u svojoj knjizi Positions and Presuppositions in Science Fiction stavlja Lema u kontekst glavnotokovske literature, kratko analizirajući slojevitost i domet romana Solaris.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #1 on: 01-12-2006, 00:37:03 »
Pa, nema sumnje da je Lem uvek pisao prozu izuzetne dubine (filosofski i naučno) koja se nije zadovoljavala time da 'novum' samo podastre pred čitaoca nego da ga i temeljno protrese ne bi li egzistencijalni zaključci krenuli sami da ispadaju. U tom smislu on je 'čistiji' žanrovski pisac od svih ostalih i istovremeno glavnotokovski stvaralac sa visokooriginalnom vizijom. Uz to, njegov, kako si već lepo primetio stalnoponavljajući motiv antropomorfičnog usuda (ponegde variran tako da se kategorija proširi ne samo na antropomorfna stvorenja već na stvorenja koja, recimo žive na preniskoj temperaturi da bi ih ostatak svemira primetio a ona njega razumela) je decidirano pesimistički u odnosu na većinu žanrovske fantastike... Redak zver i pisac ogromne vizije...

sivka

  • neprilagođena
  • 5
  • 3
  • Posts: 1.881
  • Sve što je uzaludno, to je i besmisleno.
    • Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #2 on: 01-12-2006, 00:37:56 »
Corneliuse, ja to ne umem tako stručno i učeno da pripovedam ali bih da ti se priključim.
Solaris sam pročitala sa zakašnjenjem od mnogo godina. Tačnije, tek prošle godine pošto sam kupila knjigu na Sajmu.
Kad god sam pokušala da dobijem objašnjenje za to o čemu se radi u knjizi, od ljudi sa kojima se povremeno družim i koji su kao neke stare kuke u poznavanju sf, nisam dobila nikakve konkretne niti suvisle odgovore. Zato sam ih sama potražila.
Prvo što me je uvuklo u priču je način pripovedanja, dobar ritam, nigde se ne žuri i ništa ne objašnjava do kraja. Okean je kao analitički prikaz ljudskih naravi.
Mislim da bih, da bi mogla uopše da razmišljam na temu Solarisa, morala još jednom da ga iščitam, mada su mi pojedini delovi vrlo živi u sećanju.
Otišla sam. Ko hoće, zna gde će me naći.

sivka

  • neprilagođena
  • 5
  • 3
  • Posts: 1.881
  • Sve što je uzaludno, to je i besmisleno.
    • Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #3 on: 01-12-2006, 00:54:25 »
Dakle, mislim da je Solaris delo koje je etalon za način pisanja budućnosti. Ne mislim pri tom na kulise radnje  već korišćenje istih kao simbole u pokušaju da se pronikne u ljudsku dušu.

Uspela sam da pronadjem nešto što mi Lema približava kao pisca a to je njegovo interesovanje za psihologiju, sociologiju i filozofiju, a to jeste i primarno u njegovim romanima, posebno u gorenavedenom Solarisu a i u Glasu gospodara.

Dopisujem se mnogo i pokušavam da ostanem u komunikaciji sa ljudima. Svet je prepun idiota. Glupaci se prepoznaju po tome što ne znaju da su glupaci i koji se ne mogu ubediti nikakvim argumentima.
- Pojedinac se ne može osećati odgovornim za društvo. Ceo svet je samo jedan kataklizmički pejzaž. To je uvek bilo tako. Samo je tehnologija koju koristimo postala jača. Tipično je da za katastrofe niko ne odgovara. Kada neko ukrade sat, onda ga bace u zatvor, ali ne i nekoga ko ubije tri miliona ljudi. Što su zločini veći, to su manje posledice.
Lem
Otišla sam. Ko hoće, zna gde će me naći.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #4 on: 01-12-2006, 00:58:52 »
U pitanju je spoznavanje iluzije o čoveku. Njegovi junaci uz veliki bol shvataju sopstvenu suštinu, svoja ograničenja, ali i svoju snagu. Takodje je važno kako Lem objašnjava da je čovek merilo samo za čoveka i da njegov mentalni model ne može da bude primenjen univerzalno. Kraj Solarisa je lep sa obesmišljavanjem predmeta donetih sa Zemlje (ključevi stana, beležnica...). Ništa nije sigurno, sve je promenljivo, niko nije sudija, niko nije sudjenik. Lemov svet mi često nalikuje na svet Dostojevskog.

Višeslojnost, posebno, Solarisa, u sebi sadrži i vrlo finu političku kritiku Zapada u odnosu na istočni blok.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

sivka

  • neprilagođena
  • 5
  • 3
  • Posts: 1.881
  • Sve što je uzaludno, to je i besmisleno.
    • Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #5 on: 01-12-2006, 01:13:58 »
Quote from: "Cornelius"
Ništa nije sigurno, sve je promenljivo, niko nije sudija, niko nije sudjenik. Lemov svet mi često nalikuje na svet Dostojevskog.


To je zbog "slovenske melanholije". Ako ne boli, bar je tužno.

A ta paralela ( Lemov svet mi često nalikuje na svet Dostojevskog.) dokazuje da sf je nepravedno na mnogim prostorima omalovažavan. A Lem se ubraja u velika imena svetske književnosti.

Negde sam pročitala, nekad, da je jedno vreme Lem bio isključen iz nekog Udruženja pisaca u Americi, ali je kasnije rehabilitovan zahvaljujući, izmedju ostalih, i uticaju Ursule Legvin??? Ništa čudno s obzirom da je on pisac slovenskog porekla i da se načinom na koji je pisao dotakao bolnih tački zapedne civilizacije.
Otišla sam. Ko hoće, zna gde će me naći.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.514
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #6 on: 01-12-2006, 01:17:32 »
Greymalk... Ubij, molim te, taj potpis jer sam ga iskopirao i zapamtio, a svaki put mi odvlači pažnju od onoga što hoćeš da kažeš...

Što se tiče Lema, pored navedenih romana, obavezna literatura je i SUMMA TECHNOLOGIAE, bez koje teško može da se razumeju osnove njegove filozofije...

A što se tiče odnosa takozvane glavnotokovske književnosti i SF-a, ja, što sam stariji, sve više mislim da je to granica izmišljena od strane ljudi koji zbog svog uskog obrazovanja ne mogu da prihvate da je "nauka" sastavni deo "iskustva" svakog čoveka i, kao takva, ravnopravno učestvuje u kreiranju piščevih pogodbenih svetova... "Postmodernisti" su to shvatili i zato ne mogu da razumem drvlje i kamenje koje se na njih baca po ovom forumu... Ja mislim da je njihov najveći doprinos, u stvari, i bio da su granice SF-a i "glavnotokovske književnosti" toliko razvodnjene, da ih uskoro neće biti.

Zapitajte se šta radi Prist u Prestižu. Da li je to SF roman ili "glavnotokovski" roman. I da li je to bitno?
Mica

sivka

  • neprilagođena
  • 5
  • 3
  • Posts: 1.881
  • Sve što je uzaludno, to je i besmisleno.
    • Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #7 on: 01-12-2006, 01:24:49 »
Baš ti hvala na konstataciji u gornjem postu. Ja se nekako ne usudjujem da se "svadjam" kad je u pitanju sramna podela na ovu zarez onu književnost, a da se pri tom koristi naziv žanr. I nekako mi je ružnjikava ta reč.
Sa SUMMA TECHNOLOGIAE se još nisam susrela ali hvala ti na preporuci.
Otišla sam. Ko hoće, zna gde će me naći.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #8 on: 01-12-2006, 01:26:23 »
Meni se čini da SF nije nepravedno omalovažavan. 99 odsto je smeće, napravljeno bez ikakvog smisla. Letos sam poklonio 250 knjiga SFa na tri jezika. Zadržao sam nekoliko Lemovih knjiga, nekoliko knjiga Ursule Legvin, Diša, Orvela... Potom sam sve ponovo pogledao i ustanovio da su te knjige glavnotokovska književnost po svim parametrima. Odnosno, da je u pitanju dobra književnost. Za veći deo SFa, to ne može da se kaže ni iz daleka.

A, i sama distinkcija "SF" je getoizirajuća. Bilo bi grozno da neko za Prokletu avliju kaže - istorijski roman. Mislim da je etiketa žanra neophodna kritičarima i trgovcima, ali i fandomu, koji su većinski potrošači. Lem je bio ometajuća pojava na više nivoa, ne samo zbog intelekta, nego zbog neprekidnog guranja prsta u oko čitaocu.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

krema

  • 4
  • 3
  • Posts: 817
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #9 on: 01-12-2006, 01:28:37 »
Dobri stari Lem...malo koji SF pisac je uspio da opise unutrasnja previranja i sukobe licnosti u covjeku kao on... Ne cudi me da je Ursula stala u njegovu odbranu, njih dvoje mi imaju slican pristup i samom djelu i psihologiji covjeka, iako ce mozda neko smatrati drugacije...

sivka

  • neprilagođena
  • 5
  • 3
  • Posts: 1.881
  • Sve što je uzaludno, to je i besmisleno.
    • Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #10 on: 01-12-2006, 01:30:18 »
Quote from: "Cornelius"
Meni se čini da SF nije nepravedno omalovažavan. 99 odsto je smeće, napravljeno bez ikakvog smisla. Letos sam poklonio 250 knjiga SFa na tri jezika.


Razlog je verovatno zato što si uglavnom kupovao literaturu koja obradjuje sf. Postoji i gomila djubreta u onom što se zove, kako se to kaže... glavnotokovska, ih kakva reč, književnost.
Otišla sam. Ko hoće, zna gde će me naći.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #11 on: 01-12-2006, 01:44:27 »
Quote from: "krema"
Ne cudi me da je Ursula stala u njegovu odbranu, njih dvoje mi imaju slican pristup i samom djelu i psihologiji covjeka, iako ce mozda neko smatrati drugacije...


Ursula je dobar primer iz više razloga. Prvo, zato što se SF delio na muški (dobar) i ženski (glup). Odatle i svi oni pseudonimi. Legvinova je mirno odradila posao sa svojim ženskim imenom. Dobra je paralela sa Lemom, jer je i ona jedan od kamenova temeljaca književnosti 20. veka. Za razliku od Lema, izuzetnog naučnika, ona ne poseduje neko veće znanje iz egzaktnih nauka. Medjutim, oni govore o istoj stvari, o nemogućnosti čoveka da komunicira sa drugim, traženju Lemovog "ogledala", ali na jedan mekši način i u dva pravca. Kod nje, kao i kod Lema, postoji neprekidni dualitet (Leva ruka tame, Svet se kaže šuma, Rasposednuti). Ona i ma i jednu kratku priču - Oni koji odlaze iz Omelasa, koja svojom snagom prevazilazi mnoštvo romana i može da se poredi sa Borhesom i Bucatijem. Naročito sa Bucatijevim Začaranim odelom. Kolika je cena ljudske sreće. Bazično, Lem i Legvinova govore o istoj stvari, ali na izuzetno različite načine.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Boban

  • 3
  • Posts: 22.301
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #12 on: 01-12-2006, 05:36:42 »
Meni je ta priča o antropomorfizmu uvek bila precenjena.
Naime, ne verujem u nju; ne da nije stvarna, već da nije jedina moguća.

Što se tiče nerazumevanja, ne treba nam da idemo u svemir; pa ljudi su etalon međunerazumevanja; na stranu proganjanje crnaca i crvenokožaca, tamanjenja između pravovernih i nevernika, pogledajte samo koliko je bilo nerazumevanja u našem okruženju na relaciji podrška Karađorđevićima-podrška Obrenovićima ili u sasvim nedavnoj prošlosti između komunista i nekomunista... rođena braća su vadila oči jedan drugome zbog političkih opredeljenja, dakle, nemojte mi pričati o mogućnosti da ikada dođe neka strana civilizacija iz kosmosa i prijateljski podeli parče Zemlje s ljudima ili da mi odemo bilo gde... ali bilo gde i ikome pristupimo bez gledanja kroz nišan.

OK, deo ljudi bi svakako išao u svemir da traži sebe, ali deo bi išao da traži i nešto drugo, ne prihvatam ni da smo svi podjednako netolerantni, uskogrudi ili sebični... antropomorfnost, kao i svaka druga osobina nije pravilno pretopljena na sve ljude.

Lema volim, Ursulu u dosta slučajeva, ali mislim da je ona, uprkos uvreženom mišljenju, slabiji pisac, samo kao anglosaksonska u mnogo boljoj poziciji, Dik ima dosta zanimljivih stvari. Zaprepašćujuće je videti šta današnji klinci nisu pročitali; odavno se i ozbiljno nosim mišlju da nekako svi mi stari zajedno sastavimo spisak od npr. 100 knjiga koje su pod "mora se pročitati" a pripadaju delima nastalim pre 1980.
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.514
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #13 on: 01-12-2006, 08:53:22 »
Bobane, pa nerazumevanje je "osnovno" stanje stvari - slično entropiji.
Zar nije logičnije da se dva čoveka ne razumeju nego razumeju. Dva čoveka su dva sveta, nastala različito, razvijala se različito, sa različitim genetskim materijalom i potencijalom. Mnogo je veća verovatnoća da će u komunikaciji između dva sveta postojati nerazumevanje nego razumevanje...
Civilizacija je i borba za razumevanje, a suština komunikacije je da se prevaziđu "prirodne" prepreke nerazumevanju...
Ono što je problematično je da izgleda u genetskom kodu na ovim prostorima postoji određena prepreka za komunikaciju.
Međutim, potpuno se slažem sa tobom da ima i drugih nagona koji pokreću nečije delovanje.
Zašto je antropomorfizam toliko naglašen u SF-u? Možda zato što je on relativno "lako" rešenje... Prepoznatljivo, efektno, a opet pruža bezbroj varijacija na zadatu temu...
Mica

Boban

  • 3
  • Posts: 22.301
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #14 on: 01-12-2006, 08:59:24 »
Hoćeš da kažeš da je izraz "antroporfizam" zapravo pleonazam?
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.514
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #15 on: 01-12-2006, 09:19:18 »
Pa, možda bi se i tako mogao definisati.
Zato ga svi tako lako nalaze u SF-u....  :)
Mica

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #16 on: 01-12-2006, 10:30:36 »
Treba imati na umu i da je motiv antropomorfnog usuda u Lemovom opusu pored svog (bogatog i snažnog) pojavnog nivoa, svakako potrebno gledati i na metaforičkom nivou, to jest kao 'ogledalo' (da se poslužimo samim Lemom) ne budućnosti nego sadašnjosti (i prošlosti) u kojem se prikazuje upravo to 'nerazumevanje' - između kultura, polova, generacija, između monada, odvojenih univerzuma zatvorenih u odvojene svesti povezane samo Jungovim krhkim, duboko zakopanim okeanom kolektivnog nesvesnog. Lemova, radikalno pesimistička (bar je meni uvek tako delovala) vizija uvek je sugerisala da je nerazumevanje utemeljeno ontološki, u pojavnosti, u, da tako kažemo 'objektivnom' stanju stvari, u neuporedivosti (dakle, ne u prostoj 'razlici') dve forme postojanja, ne u prostom odsustvu volje da do razumevanja dođe. Ovo je u tolikoj meri nihilistički koncept (ma koliko ga on umakao u humanizam tu i tamo) da je

a) meni uvek bio drag (kao i svakoj neodgovornoj osobi, nihilizam mi pruža opravdanje da radim šta hoću - Dostojevski nije džabe sa strahom pomislio da ako nema Boga onda je sve dozvoljeno)

b) Tarkovski morao da kraj Solarisa promeni dajući glavnom junaku nagoveštaj iskupljenja i razumevanja.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #17 on: 01-12-2006, 10:46:42 »
Meho je dotakao dohvatio baš ono što ukazuje na upotrebu antropomorfizma kod Lema. Lemovo "ogledalo" je na metaforičkom stepenu. Kada se pročita pasaž o Velikom inkvizitoru u Karamazovima, dobija se potpuno ista stvar. Lem je upotrebljavao SF da kaže iste stvari koje su rekli drugi. U Travničkoj hronici, imamo sličan primer. Sav onaj svet koji stiže u Travnik, živi zajedno, ne razume se i ostaje usamljen i često zbunjen u svojoj samoći.

E, sad, tretiranje odredjene teme ili problema, ne čini delo glavnotokovskim. U pitanju je način na koji je to Lem radio. Pre svega struktura, zanimljiva obrada likova, psihološka razrada, poniranje u dušu i postavljanje okeana kao ometajućeg elementa. Kod Andrića bi okean bila Bosna. Takodje, Lem je izbegao jednostranost koja krasi SF dela. Takodje, dopada mi se njegov stil, promišljen, pročišćen, bez emotivnih ukrasa bredberijevskog tipa.

Meho, Tarkovski je stavio u Solaris motiv iskupljenja, jer je bio pravoslavac, vernik. Kod njega je pravoslavlje u delima prisutno kao kod Dostojevskog.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #18 on: 01-12-2006, 10:57:48 »
Sorry na OT-u, ali meni pokušaji provuči granicu među žanrom i glavnim tokom podsječaju mi na risanje granica po vode.
Ghoul fhtagn!

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #19 on: 01-12-2006, 11:05:16 »
Quote
Meho, Tarkovski je stavio u Solaris motiv iskupljenja, jer je bio pravoslavac, vernik. Kod njega je pravoslavlje u delima prisutno kao kod Dostojevskog.


Sure, nisam imao potrebu da to posebno naglašavam.

Quote
E, sad, tretiranje odredjene teme ili problema, ne čini delo glavnotokovskim. U pitanju je način na koji je to Lem radio. Pre svega struktura, zanimljiva obrada likova, psihološka razrada, poniranje u dušu i postavljanje okeana kao ometajućeg elementa.


Rekao bih da ono što žanrovski SF u velikoj meri razdvaja od glavnog toka (uz rizik da odem u preterano pojednostavljenje) je tretman nauke i tehnologije. Nije ovo jedina tačka razdvajaja ali je jedna od lakših za prepoznavanje. Kod velikog dela SFa (nauka i) tehnologija je evolutivni agens, katalizator uspenja ljudskog ka celestijalnoj kući. Ja nisam neki stručnjak za SF (niti bilo koju književnost) ali ovo je motiv koji se može naći širom SFa, od Gernsbeka do Sterlinga (uključujući i Alis Šeldon i Ursulu Legvin i Džina Vulfa i Zelaznija i...). Glavni tok, ako i ima ovaj motiv, ne čini ga svojom centralnom premisom. Otud konfuzija (u pozitivnom smislu) oko Lema s obzirom da kod njega nauka i tehnologija naizgled imaju isti simbolički tretman, ali  se zatim dekonstruiše mit o njihovoj božanskoj suštini kroz uvođenje ideje radikalne izolovanosti jedne svesti od druge.

Ukratko (i užasno simplifikovano), SF podstiče ideju o mističkom stapanju pojedinca i univerzuma (kroz uvećanje intelektualnog znanja simbolisano tehnologijom i naukom), Lem ideju stapanja i univerzalnosti ubija na nivou koncepta i vrednost znanja svodi na njegovu pragmatičnu vrednost.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #20 on: 01-12-2006, 14:47:43 »
Princip lošeg SFa, kao i princip loše žanrovske književnosti i književnosti generalno, najlakše se vidi u porno ili akcionim filmovima, stripovima, knjigama... Sve je podredjeno jednom elementu, glavnom žanrovskom elementu, i sve se čini da konzument udje u niz stereotipnih i prepoznatljivih situacija, da doživi predvidjene efekte, da zadovolji jednu potrebu. To je i princip kiča. Kvalitetna glavnotokovska literatura izlazi sa utabanih staza.

Tu mi je zanimljiv Filip K. Dik, koga spomenu Boban. Dik je imao sve elemente da dostigne glavnotokovski nivo, ali nije uspeo. Majstor vrtoglavice, paradoksa i neuravnoteženosti, on na čudesan način komponuje roman "Ubik", remek delo žanra. "Čovek u visokom dvorcu", drugo Dikovo remek delo, okreće realnost II svetskog rata i sudbinu sveta stavlja u ruke pobednika – Nemačke i Japana. "Da li androidi sanjaju električne ovce", fascinantan je roman o ljudima i covekolikim robotima. Njegovo pisanje je uticalo na nekoliko generacija pisaca: Brajana Eldisa, Žerara Klajna, Normana Spinrada, Tima Pauersa…, a njegova imiginacija dosta puta prevazilazi sve vidjeno u okvirima žanra. Za razliku od mnoštva pisaca žanra, njegovi junaci mali su i obični ljudi u ekstremnim prilikama, a glavni autorov interes nosi u sebi pečat duboke ljudskosti. Čak je i struktura pripovesti posebna. Kidajući granice konvencionalne knjizevnosti, upotrebljavajući multifokalno pripovedanje, Dik je autor koji čitaocima menja vidjenje sveta.

Medjutim, on i dalje nije glavnotokovski autor, nego vrhunski žanrovski autor.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #21 on: 01-12-2006, 15:04:22 »
Mislim da je 'Čovek u visokom dvorcu' najpoznatije Dikovo delo blisko glavnom toku jer sadrži minimum 'sala', tj. spekulativnog radi sebe samog (koje je nama, ljubiteljima drago ali, pretpostavka je, odbija 'obične' čitaoce) a glavna spekulativna premisa ima u sebi vrlo naglašeu i snažnu simboliku tako da se prihvata kao egzistencijalni motiv, ne prosto spekulativni.

S druge strane, uz rizik da zazvučim jeretički (a ja sebe uvrajam u ljubitelje Filipa Dika), mislim da je činjenica kako je on zauvek ostao žanrovski pisac dok su Berouz ili, ah, Borhes, smatrani glavnim tokom, u najvećoj meri posledica dve stvar: 1. istorije (Dik potiče iz SF miljea i tu se uglavnom kretao, objavljivan bio itd...) 2. njegovog ne baš savršenog spisateljskog alata. Mislim, Dik, (ovde možda stupam na teritoriju ličnog ukusa i subjektivnosti), ali Dik je čovek koji nema preveliku lepotu stila niti bogatstvo izraza. Njegova snaga su ideje, moćna vizija i čudna verzija humanizma, ali ne i jak izraz. Možda ja to samo tako vidim... Čak i u svojim najkasnijim romanima, Dik se čita kao palp. Sjajan, imaginativan, vizionarski, intelektualno provokativan, egzistencijalno uznemirujući palp, ali ipak palp. Pitanje stla, dakle.

milan

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.759
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #22 on: 01-12-2006, 15:18:28 »
Ali poenta sa keramichkom vazom na kraju TECITE SUZE MOJE RECHE POLICAJAC meni je jedan od najlepsih "krajeva" koji sam ikada iskusio.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #23 on: 01-12-2006, 15:20:49 »
Ima kod Dika puno 'lepog' u domenu slika i ideja, ja uopšte to ne negiram, naprotiv, ne bih ga čitao da nije tako. Stil i jezik su ono kod njega što nije 'lepo', ako shvataš šta hoću da kažem. (I opet napominjem da je ovo moj subjektivni utisak koji ne znam da li iko na svetu deli).

milan

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.759
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #24 on: 01-12-2006, 15:26:19 »
Quote from: "Meho Krljic"
Ima kod Dika puno 'lepog' u domenu slika i ideja, ja uopšte to ne negiram, naprotiv, ne bih ga čitao da nije tako. Stil i jezik su ono kod njega što nije 'lepo', ako shvataš šta hoću da kažem.

Shvatam, samo sam hteo sa vama da podelim taj lepi trenutak zavrsnice ovog romana.
Delim...
Trenutak prosao.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #25 on: 01-12-2006, 15:32:17 »
Hvala :lol:

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #26 on: 01-12-2006, 15:35:09 »
Čovek u visokom dvorcu je knjiga neverovatne snage. Ali, struktura romana je geljava, dok o stilu neću da pričam. Ja sam prvo mislio da je u pitanju prevod na srpski jezik, ali kad sam je pročitao na engleskom, sve mi je bilo jasno. Dik nije uspeo da prevazidje žanr jer nije uspeo da sistematizuje svoj pristup. ostao je haotičan.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #27 on: 01-12-2006, 15:39:21 »
Dakle, u principu se slažemo. Ostrvce mirnoće u uzburkanom okeanu foruma Znaka Sagite.

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #28 on: 01-12-2006, 15:45:14 »
Ma, da. FKD nikada nije bio predmet mržnje. Ni u kakvoj stvarnosti.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #29 on: 01-12-2006, 17:16:52 »
Quote from: "Meho Krljic"
2. njegovog ne baš savršenog spisateljskog alata. Mislim, Dik, (ovde možda stupam na teritoriju ličnog ukusa i subjektivnosti), ali Dik je čovek koji nema preveliku lepotu stila niti bogatstvo izraza. Njegova snaga su ideje, moćna vizija i čudna verzija humanizma, ali ne i jak izraz. Možda ja to samo tako vidim... Čak i u svojim najkasnijim romanima, Dik se čita kao palp. Sjajan, imaginativan, vizionarski, intelektualno provokativan, egzistencijalno uznemirujući palp, ali ipak palp. Pitanje stla, dakle.


meho, ako ti to nešto znači, savršeno se i 100% slažem sa tvojom ocenom glede dicka (nekad i negde na ovom forumu sam je već i iskazao, ali ne ovako lepo kao ti): dakle, dick –jedan od omiljenih mi pisaca, da se razumemo- je pre svega pokopan svojim pulp stilom, nedostojnim ozbiljne književnosti.
on je VRHUNSKI *ŽANROVSKI* pisac, ali fali mu ono malo čarobnog praha spisateljskog talenta i osećaja za JEZIK da bi dosegao druge, na ovom topiku već navođene, vrhunske pisce.
(usput, odlična ti je i juxtapozicija 'ideologije' SF žanra, i njen tretman kod lema: ono je stvarno priceless, i da sam ja nešto urednik nekog časopisa, ja bih ti samo na osnovu toga smesta naručio esej u kome bi ti lepo i detaljno sve to obrazložio i elaborirao! kudos!)

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.174
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #30 on: 01-12-2006, 17:19:13 »
Agreed.
We're all mad here.

Ghoul

  • 4
  • 3
  • Posts: 33.136
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #31 on: 01-12-2006, 17:20:40 »
Quote from: "angel011"
Agreed.


endži, stvarno mi je neprijatno više!  :wink:  :lol:  :!:  :roll:

angel011

  • PsychoKitty
  • 5
  • 3
  • Posts: 8.174
  • meow
    • Hronika mačjeg škrabala
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #32 on: 01-12-2006, 17:24:24 »
:lol:
We're all mad here.

Bab Jaga

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.398
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #33 on: 01-12-2006, 17:26:59 »
Što je, više voliš kad s tobom svađaju?
Ghoul fhtagn!

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #34 on: 01-12-2006, 17:48:31 »
I meni je neprijatno, ali hvala :)

Boban

  • 3
  • Posts: 22.301
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #35 on: 01-12-2006, 17:53:01 »
Dik je bio veliki depresivac i psihopata, navučen na vrlo neugodne droge koje su harale Amerikom sedamdesetih (LSD), nije imao koncentracije da razrađuje svoje koncepte, pisao je brzo i neujednačeno, postigao mnogo manje nego što je objektivno mogao...
Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #36 on: 01-12-2006, 18:06:00 »
Quote from: "Cornelius"
Kvalitetna glavnotokovska literatura izlazi sa utabanih staza.


1. zašto glavnotokovska? zar ne svaka kvalitetna?
2. šta je glavnotokovska literatura?
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #37 on: 01-12-2006, 18:09:50 »
Quote
1. zašto glavnotokovska? zar ne svaka kvalitetna?
2. šta je glavnotokovska literatura?


Glavnotokovska literatura možda treba da bude prepoznata kao žanr za sebe što će imati za posledicu i prijatan efekat da žanrovi više ne budu automatski posmatrani kao umetnički niži i konačno ćemo moći literaturu da ocenjujemo prevashodno po kvalitetu... Kažem ja u snovima.

Mica Milovanovic

  • 8
  • 3
  • *
  • Posts: 8.514
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #38 on: 01-12-2006, 18:13:27 »
Quote
Dik je bio veliki depresivac i psihopata, navučen na vrlo neugodne droge koje su harale Amerikom sedamdesetih (LSD), nije imao koncentracije da razrađuje svoje koncepte, pisao je brzo i neujednačeno, postigao mnogo manje nego što je objektivno mogao...


Samo da dodam da sam čitao i jednu njegovu biografiju gde čovek iznosi pretpostavke da je bio seksualno zlostavljan u detinjstvu...
Mica

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #39 on: 01-12-2006, 21:55:03 »
Dik je rodjen zajedno sa sestrom bliznakinjom koja je umrla posle dva meseca. Ova smrt uticala je na njega u tolikoj meri, da je on proveo čitav život u fantomskom dualitetu. Inače, on je umro od moždanog udara i posledica dugogodisnje upotrebe amfetamina, kokaina, LSD-a i heroina.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Usul

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.936
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #40 on: 01-12-2006, 22:00:21 »
Quote from: "Cornelius"
posledica dugogodisnje upotrebe amfetamina, kokaina, LSD-a i heroina.

Tip je izgleda bio hemicar ko pokojni Elvis  :)
God created Arrakis to train the faithful.

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #41 on: 01-12-2006, 22:40:06 »
Quote from: "Usul"
Quote from: "Cornelius"
posledica dugogodisnje upotrebe amfetamina, kokaina, LSD-a i heroina.

Tip je izgleda bio hemicar ko pokojni Elvis  :)

ko se od glavnotokovskih ovako radio?  :evil:
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #42 on: 01-12-2006, 23:08:45 »
Prvi mi na pamet pada Berouz: 15 godina na paji, pa je posle napisao Goli ručak.

Ken Kesi takođe (on je, jelte poznat po svom kul ejd testu u vreme dok LSD još nije bio kriminalizovan, a i napiso je Let iznad kukavičjeg gnezda)...

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #43 on: 01-12-2006, 23:14:01 »
Quote from: "Meho Krljic"
Prvi mi na pamet pada Berouz: 15 godina na paji, pa je posle napisao Goli ručak.

Ken Kesi takođe (on je, jelte poznat po svom kul ejd testu u vreme dok LSD još nije bio kriminalizovan, a i napiso je Let iznad kukavičjeg gnezda)...

xfoht sad si me podsetio da sam čak nabavio Demon Box i Let iznad kukavičjeg gnezda dotičnog, i da bih možda trebalo i da pogledam nešto od toga...
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #44 on: 01-12-2006, 23:14:59 »
Samo napred pa da prepričaš... Ja sam ionako samo gledao film...

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • 3
  • Posts: 10.892
    • IP Tardis
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #45 on: 01-12-2006, 23:17:38 »
Quote from: "Meho Krljic"
Samo napred pa da prepričaš... Ja sam ionako samo gledao film...

ma ni to nisam gledao. u glavi mi samo neki deo kad indijanac izbacuje veš mašinu (?) kroz prozor, a i to je bilo u simpsonovima  :roll:
Why shouldn't things be largely absurd, futile, and transitory? They are so, and we are so, and they and we go very well together.

Meho Krljic

  • 5
  • 3
  • Posts: 52.182
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #46 on: 01-12-2006, 23:29:42 »
Haha, da. Moćna scena, opasan film, Džek Nikolson na vrhuncu ludila. Mora da je knjiga dobra, jednom je moram pročitati. Čak je i Bane Kerac iskoristio likove koje glume Dž. N. i taj indijanac za jednu epizodu Kobre, toliko je taj film uticajan bio u ono doba...

---

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.854
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #47 on: 01-12-2006, 23:54:38 »
od ti urkomana u glavatoj knjizevnosti raznik ima, evo, radio se sarlo bodler akrobata svacime, pa kolridz, ti romanticarevi i simbolslisti svi odreda, pa i haksli, uz prkos "vrlom novom", ladno je glavnotopovski pisac, a svi dobro znaju kako je haksli, dizvinis, svrsio, i onaj zan pol sartr se satiro s mene na ustap, zigismudos frojd koku smrko zarad medecine, kao, a od novijih, na los primer, donald goines nije dana pauziro na tim kemikalijama, prvi roman zove mu se Dopefiend, da ne pricam o bitnicima, herbert huncke, taj je bio gori od dicka, af kours, keruak i ginzberg, pa ondak avangardisti poput dramskog poljaka vitkijevica, i da ne zaboravimo kategoriju "razno", u kojoj su tom robbins (lsd) i will self (keroin).
sad, sta je tu glavni tok a sta je podkultura, kontrakultura ili zanr, dobro je pitanje, ali meni nije vise zabavno, a pored toga, meho kaze da je berouz glavni tok, a kad zoki kaze, ziv je karadjordje
Ti si iz Bolivije? Gde je heroin i zašto ste ubili Če Gevaru?

Cornelius

  • 5
  • 3
  • Posts: 4.599
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #48 on: 02-12-2006, 00:30:54 »
Quote from: "zakk"

1. zašto glavnotokovska? zar ne svaka kvalitetna?


Zašto "glavnotokovska" kada sve može da se podeli na dobro i loše? Da bi smo ostali u domenu žanrovskog (SF, fantastika) jer to zanima većinu forumaša, jer već godinama raspravljamo o dobroj i lošoj literaturi i zato što je neophodno postaviti odredjeni okvir topiku.

Evo još jednog primera. Dino Bucati, italijanski pisac fantastike i fantastične burleske, poseduje svet metaforičan, fantazmagoričan, magijski, alegoričan... Istražuje ljudski duh, etiku i socijalnu tematiku. Njegov svet je mnogostran i podjednako snažan kao i Borhesov. Istovremeno, njegov problem je neizgradjen stil. Novinar po struci, on je pisao siromašnim stilom, bez uravnoteženosti, bez Borhesove erudicije. Inače, Bucati se nalazi na ivici žanrovske i glavnotokovske literature, što zavisi od zemlje i od vremena. Danas je više smatran za glavnotokovskog. Imam utisak da je njegovo priznavanje za glavnotokovskog autora bivalo usporeno stilskim nemarom, a ne žanrovskim pristupom.
Je n'ai aucune confiance dans la justice, même si cette justice est faite par moi.

Nyarlathotep

  • 4
  • 3
  • Posts: 1.512
SF ILI GLAVNOTOKOVSKA KNJIZEVNOST?
« Reply #49 on: 02-12-2006, 07:14:45 »
Primetio sam da mesate pojam "klasika" sa terminom "glavnotokovska knjizevnost".

Kad bolje razmislim, u teoriji kinjizevnosti nikada nisam naisao na termin "glavnotokovska knjizevnost"... da li pod time smatrate komercijalni ne-zanrovski mainstream, sva vanzanrovska ostvarenja, ili i klasike lisene zanrovskih karakteristika... ne znam, ima i najvecih klasika svetske knjizevnosti koji spadaju pod okvire cistih zanrova...

Iskreno,  nije mi jasno gde se to i kako potiru te pojave "zanrovska knjizevnost" i "glavnotokovna knjizevnost".

Sad, klasici, jel' te, po tome sto su vremenom postali klasici, jesu vrhunska ostvarenja knjizevne umetnosti, svideli se oni nekom ili ne... Zanr je sirok pojam i oznacava ukalupljene svetonazore raznih pogleda na stvaranje prozne knjizevnosti, i ne moze se govoriti o "kvalitetu" nekog celokupnog zanra... potpuno je besmileno...

Svako knjizevno delo je zasebno, poseduje semanticku autonomiju teksta, ziv je i komplikovan organizam ciji se spoljasnji oblik nekom u vremenskom kontekstu moze menjati, ali iznutra sardzi nepromenljivu formalno - strukturalnu konstrukciju, tj. drugim recima, svako knjizevno delo se moze promatrati iznutra i spolja... bukvalno... stvar je potrebe, metode i pristupa.... to jednom knjizevnom delu omogucuje mnostvo ravni postojanja, i bezbroj nacina posmatranja, i pristupa tumacenja.

Zato, svaka prica tipa "ovaj zanr, onaj zanr, klavnotokovna knjizevnost" je neracionalno globalizirajuca, potpuno nepotpuna i naivna, ako iza takvih izjava ne stoji debela, cvrsto argumentovana i ozbiljna prica zasnovana na smislenom komparativnom proucavanju vise pojedinih knjizevnih dela. Tek tada se mogu iznositi samo neke pretpostavke o  odgovorima na ovako preopsirne i nedorecive teme... "sta je bolje, ovo ili ono". Ako ista ikada ovako opste moze biti bolje od necega podjednako sirokog, mislivsi na termine "zanr" i "glavnotokovna knjiz"... pitanje je ispravnosti merila po kojem se neki kriticki ili estetski sud u ovako nenormalno neobuhvatljivoj problematici uspostavlja... nad ovim terminima.

Klanjam se njegovom svetom i smezuranom matorom dupetu, s velikim divljenjem prema njegovom sveopste-pronicljivom geniju, ali smatram da delo chiche Billa Burroughsa nikada nije bilo pod okriljem "glavnotokovne knjizevnosti", i nikad nije spadalo pod bilo koji zanr (iako se koristio aparatima pripovedanja i motivima nekih popularnih zanrova... SFa i kriminalistickog), nasuprot tome - bio je konktrakulturni i revolucionarni, intelektualni i duhovni vodja mnogim ljudima slobodnog duha, veliki grc u dupetu tadasnje americke knjizevne i drustvene javnosti (on i ekipa oko njega, AG pre svih), a vremenom je njegova genijalnost sa ulice stigla i do akademskih katedri, gde je njegov genij svakako postao veoma proucavan i uvazavan u odredjenim kontekstima, i zauvek postao veliki klasik americke i svetske dvadesetovekovne knjizevnosti.  

O tome svedoci njegov uticaj na mnoge velike pisce savremene knjizevnosti (ukljucujuci tu i zanrovsku celjad - William Gibson prvi sam sebe smatra Burroughsovim odojcetom, isto ga i Ramsey Campbell obozava, da navedemo bas najvece zanrovske face), uticaj na pop kulturu, i pronicljive akademske knjizevne studije koje su ga posteno iskasapile, prevrnule i jasno postavile u izvesne kontekste istorije svetske knjizevnosti.
Da nema vetra, pauci bi nebo premrezili.