ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Mislim (posle uzaludnog trazenja) da nemamo nijedan topik posvecen ovom (pod)/zanru/pravcu/vrsti/rodu koji je daleko od irelevantnog. E, sad, naravno da nemam nikakvo misljenje o datoj temi kojim bih vas smarao, vec samo dajem link ka novom, 5. broju "fanzina" Journey Planet (http://efanzines.com/JourneyPlanet/index.htm) koji je posvecen alternativnoj istoriji.

15th century

    * 1490. Tirant lo Blanch by Joanot Martorell, a knight from Brittany stops the Turks from taking Constantinople.

19th century

    * 1845. P.'s Correspondence by Nathaniel Hawthorne, a New Englander is treated as a madman because of being able to perceive a different a reality in which long-dead famous people are still alive (though not necessarily well) in 1845: the poets Burns, Byron, Shelley, and Keats, the actor Edmund Kean, the British politician George Canning and even Napoleon Bonaparte.[1]
    * 1895. Aristopia by Castello Holford, the earliest settlers in Virginia discover a reef made of solid gold and are able to build a Utopian society in North America.

1910s

    * 1913. Der Tunnel by Bernhard Kellermann, an idealistic engineer, wants to build a tunnel at the bottom of the Atlantic Ocean connecting America with Europe.

1930s

    * 1931. If It Had Happened Otherwise edited by J. C. Squire, a collection of alternate history essays.
    * 1935. It Can't Happen Here by Sinclair Lewis, Berzelius "Buzz" Windrip is elected President of the United States on a populist platform, which will eventually turn into fascism.
    * 1939. Lest Darkness Fall by L. Sprague de Camp, an American archaeologist is transported to 6th century Rome (AD 535).

1950s

    * 1952. The Sound of His Horn by John William Wall, a British naval lieutenant awakens in a Nazi controlled world 102 years on from World War II.
    * 1953. Bring the Jubilee by Ward Moore, the South was not defeated in the American Civil War because it won the Battle of Gettysburg.

1960s

    * 1962. The Man in the High Castle by Philip K. Dick, set in a world where the Axis powers won World War II.
    * 1966. The Gate of Time by Philip José Farmer, an Iroquois combat pilot finds himself in a world where the New World is underwater and Native Americans settled in Eastern Europe.
    * 1968. The Last Starship from Earth by John Boyd, Jesus Christ became a revolutionary agitator and assembles an army to overthrow the Roman Empire, and established a theocracy that has lasted until the twentieth century.
    * 1968. Pavane by Keith Roberts, Queen Elizabeth I of England was assassinated, and in the ensuing disorder, the Spanish Armada was successful in suppressing Protestantism.
    * 1969. The Bomb That Failed (British, The Last Year of the Old World) by Ronald W. Clark, The failure of the Trinity test in June 1945 leads to an American invasion of Japan.

1970s

    * 1970. All Evil Shed Away by Archie Roy, Due to the assassination of Winston Churchill in 1940, Nazi Germany wins World War II and is locked in a cold war with the United States.
    * 1971. Lighter than a Feather by David Westheimer, The Americans invade Japan in November 1945 as part of Operation Downfall.
    * 1972. The Iron Dream by Norman Spinrad, Adolf Hitler emigrates from Germany to America and used his modest artistic skills to become first a pulp-SF illustrator and later a science fiction writer.
    * 1972. Tunnel Through the Deeps by Harry Harrison, Moors won the battle of Navas de Tolosa on July 16, 1212 on the Iberian peninsula, John Cabot discovered America, and George Washington was shot as a traitor.
    * 1973. For Want of a Nail by Robert N. Sobel, the American Revolution failed and the British colonies become the Confederation of North America (CNA), while the defeated rebels go into exile in Spanish Tejas, eventually founding the United States of Mexico (USM).
    * 1973. The Ultimate Solution by Eric Norden, a world resulting from a total Nazi and Imperial Japanese victory in World War II and partition of the world between them.
    * 1974. Das Königsprojekt by Carl Amery, the Roman Catholic church attempts to restore the House of Stuart to the English throne by altering history through the use of a time machine invented by Leonardo da Vinci.
    * 1976. The Alteration by Kingsley Amis, Martin Luther, rather than beginning the Protestant Reformation, became pope.
    * 1978. And Having Writ... by Donald R. Bensen, four aliens arrive on Earth in 1908 and try to advance human technology so they could return home.
    * 1978. Gloriana by Michael Moorcock, Queen Gloriana rules over "Albion", an alternative British Empire that rules over America and Asia.
    * 1978. SS-GB by Len Deighton, is a detective novel set in 1941 Britain in which the Germans have successfully occupied the country.

1980s

    * 1980 The Divide by William Overgard, a novel set in 1976, thirty years after Nazi Germany and Imperial Japan have defeated the United States during World War II
    * 1983. The Burning Mountain: A Novel of the Invasion of Japan by Alfred Coppel, during World War II, a lightning strike at the Trinity test postpones deployment of the atomic bomb, forcing the U.S. to invade Japan.
    * 1983. The Dragon Waiting: A Masque of History by John M. Ford, fantasy alternate history combining vampires, the Medicis, and the convoluted English politics surrounding Edward IV and Richard III.
    * 1983. A Rebel in Time by Harry Harrison, a racist colonel wants to change history by helping the CSA win the American Civil War.
    * 1983. Trinity's Child by William Prochnau, depicts a nuclear war waged between the United States of America and the Soviet Union.
    * 1984. The Bush Soldiers by John Hooker, the Japanese have successfully conquered and occupied most of the coastal fringe of Australia.
    * 1984. West of Eden by Harry Harrison, the asteroid that struck Earth 65 million years ago causing the mass extinction level event which wiped-out most of the reptiloids never happened.
    * 1985. The Proteus Operation by James P. Hogan, a group of military commandos, diplomats, and scientists travel back to 1939. They try to prevent the Axis Powers from winning World War II.
    * 1986. Watchmen by Alan Moore, is set in an alternate United States that not only has costumed adventurers but also contains other alternate history elements including an American "victory" in the Vietnam War and Richard Nixon serving five terms as president.
    * 1987. Agent of Byzantium by Harry Turtledove Imperial Byzantine special agent Basil Argyros is sent on various missions in an alternate universe where Muhammad became a Christian saint.
    * 1987. Budspy by David Dvorkin, The assassination of Adolf Hitler by a group of conspirators leads to a Germany that dominates much of the world by the 1980s.
    * 1988. Alternities by Michael P. Kube-McDowell's[2]
    * 1988. The Armor of Light by Melissa Scott and Lisa A. Barnett, in which Sir Philip Sidney and Christopher Marlowe have survived their historical deaths to battle witchcraft in the courts of Elizabeth I and James VI.
    * 1988. A Different Flesh by Harry Turtledove, the ancestors of the Native Americans never crossed into the New World, only Homo erectus.
    * 1988. Fire on the Mountain by Terry Bisson, John Brown succeeded in his raid on Harpers Ferry and touched off a slave rebellion in 1859
    * 1988. Gray Victory by Robert Skimin, taking place in an alternate 1866 where the Confederacy won its independence and has placed Jeb Stuart on trial for losing the Battle of Gettysburg.
    * 1988. The New Dinosaurs: An Alternative Evolution by Dougal Dixon, a book chronicling the world had the dinosaurs not died out 65 million years ago but instead had kept the mammals in small rodent-like forms.

1990s

    * 1990. The Difference Engine by William Gibson and Bruce Sterling, Charles Babbage's Analytical Engine takes on the roles of modern computers a century early.
    * 1990. The World Next Door by Brad Ferguson, people from a world that experienced nuclear war in 1962 interacts with people from a world that did not.
    * 1990. A World of Difference by Harry Turtledove, the 4th planet of our solar system, named Minerva instead of Mars, is larger and contains intelligent alien life.
    * 1992. Fatherland by Robert Harris, set in the 1960s in a Germany which won World War II.
    * 1992. The Guns of the South by Harry Turtledove, the Confederate Army is supplied with AK-47s by early-21st century white supremacist South African time-travelers.
    * 1992. Konpeki no Kantai by Yoshio Aramaki. Japan becomes a stronger naval power thanks to Admiral Isoroku Yamamoto who appears several years in the past despite dying in World War II. Later adapted into an OVA series.
    * 1993. Anti-Ice by Stephen Baxter, explosive scientific discovery made in the 1850s advances technology.
    * 1993. Aztec Century by Christopher Evans, Cortez changed sides at the onset of the Conquistador era in the early sixteenth century, leading to the repulsion of Spanish invasion and occupation of Central America.
    * 1993. Down in the Bottomlands by Harry Turtledove, at the end of the Miocene period, the Mediterranean stays dry to the present day.
    * 1993. Elvissey by Jack Womack, a dystopian 2033 where a Machiavellian multinational corporation has plans for world domination.
    * 1995. 1901 by Robert Conroy, depicts a hypothetical war between Germany and the United States at the start of William McKinley's second term as President.
    * 1995. 1945 by Newt Gingrich and William R. Forstchen, Germans perfected long-range jet aircraft by the end of World War II and conducted successful raids in North America against the US nuclear program.
    * 1995. December 7, 1941: A Different Path by David L. Alley, Instead of bombing Pearl Harbor, the Japanese join Germany in attacking the Soviet Union.
    * 1995. The Two Georges by Harry Turtledove and Richard Dreyfuss, King George III of Great Britain and George Washington reached a settlement where the 13 Colonies remained within the British Empire with increased autonomy and virtually all of their grievances redressed.
    * 1996. Attentatet i Pålsjö skog by Hans Alfredson, Swedish communists blow up a German train passing through Sweden, killing Eva Braun who was on board.
    * 1996. Celestial Matters by Richard Garfinkle, the physics of this world and its surrounding cosmos are based on the physics of Aristotle and ancient Chinese Taoist alchemy.
    * 1996. Pastwatch: The Redemption of Christopher Columbus by Orson Scott Card, in which scientists from the future travel back to the 15th century to prevent the European colonization of the Americas.
    * 1996. Voyage by Stephen Baxter. The United States conducts a Mars landing in 1986 as a result of inspiration by John F. Kennedy, who survived the assassination attempt on him in 1963.
    * 1997. Back in the USSA by Eugene Byrne and Kim Newman, the United States experienced a communist revolution in 1917 and became a communist superpower, where Russia did not.
    * 1997. K is for Killing by Daniel Easterman, Charles Lindbergh is elected president rather than Franklin Delano Roosevelt and a fascist organization calling itself the Amero-Aryan Alliance is brought to power and turns the country into a police state, complete with slavery, concentration camps, and ghettos.
    * 1997. Making History by Stephen Fry, set in a parallel world in which Adolf Hitler was never conceived, let alone born.
    * 1999. Battle Royale by Koushun Takami. Japan is a police state that terrorizes the populace by forcing children to kill each other in something called "The Program."
    * 1999. Resurrection Day by Brendan DuBois, where the Cuban Missile Crisis ended in a brief nuclear exchange between the U.S. and Soviet Union that wiped out several cities and has led to America being under military rule.

2000s

    * 2000. Fox on the Rhine by Douglas Niles and Michael Dobson, Heinrich Himmler takes over as leader after Hitler is assassinated in 1944 and arranges a cease-fire with the Soviet Union to free German forces. He then appoints Erwin Rommel to command over the German forces in Europe.
          o Fox at the Front (2003)
    * 2001. After Dachau by Daniel Quinn, Germany wins World War II and eventually all non-whites are killed off.
    * 2001. The Children's War by J.N. Stroyar, in World War II Germany does not attack the Soviet Union and develops a nuclear weapons program.
          o A Change of Regime (2004)
    * 2001. The Haunting of Alaizabel Cray by Chris Wooding, Victorian London is overrun by the wych-kin, demonic creatures that have rendered the city uninhabitable south of the river, and which stalk the streets after dark.
    * 2002. Ice by Shane Johnson, the Apollo 19 mission suffers a major system failure, forcing its crew to strike out on their own.
    * 2002. The Peshawar Lancers by S. M. Stirling, in 1878 a meteor shower devastates Europe and North America forcing the European empires to relocate their population to their colonies.
    * 2002. Ruled Britannia by Harry Turtledove, the Spanish Armada conquers England and forces Shakespeare to write a play about Philip II. At the same time he is secretly writing a play for the English underground resistance.
    * 2002. The Years of Rice and Salt by Kim Stanley Robinson, the Black Death of the 14th century kills 99% of the people in Europe and over the next seven centuries, India, China and the Islamic world come to dominate the planet.
    * 2003. Collaborator by Murray Davies, set in a Nazi occupied Great Britain centering around a former POW and life in occupied Britain.
    * 2003. Conquistador by S.M. Stirling, an inter-dimensional gateway is discovered in California, which gives access to an alternate Earth in which the empire of Alexander the Great flourishes, and where Europeans never discovered America.
    * 2003. In the Presence of Mine Enemies by Harry Turtledove, a family of secret Jews hide in Berlin two or three generations after a Nazi victory in World War II.
    * 2003. Roma Eterna by Robert Silverberg, the Red Sea did not part before Moses and as a result, the Roman Empire grew and prospered without the influence of Christianity.
    * 2004. Airborn by Kenneth Oppel, the airplane is never invented and instead airships are used for travel.
    * 2004. The Plot Against America by Philip Roth, Charles Lindbergh is elected President of the United States in 1940 and collaborates with Nazi Germany.
    * 2006. 1862 by Robert Conroy, depicts what might have happened if England had entered the American Civil War on the side of the Confederacy due to the RMS Trent incident.
    * 2006. Half Life by Shelley Jackson, the atomic bomb resulted in a genetic preponderance of conjoined twins, who eventually become a minority subculture.
    * 2007. 1945 by Robert Conroy, depicts what could have happened if the United States had to invade Japan in World War II.
    * 2007. Ice by Jacek Dukaj, the First World War never occurred and Poland is still under Russian rule.
    * 2007. Mainspring by Jay Lake, a young clockmaker's apprentice, who is visited by the Archangel Gabriel is told that he must take the Key Perilous and rewind the Mainspring of the Earth.
    * 2007. Russian Amerika by Stoney Compton, Alaska is still owned by Russia.
    * 2007. The Yiddish Policemen's Union by Michael Chabon, during World War II, a temporary Yiddish-speaking settlement for Jewish refugees was established in Alaska in 1941.
    * 2008. The Execution Channel by Ken MacLeod, Al Gore is elected president in 2000 and the 9/11 attacks involved different targets.
    * 2008. The Man With the Iron Heart by Harry Turtledove, a German insurgency at the end of World War II.
    * 2008. Without Warning by John Birmingham, On the eve of the Iraq War in March 2003, an energy field appears in North America, wiping out all human and animal life within it.
    * 2009. 1942 by Robert Conroy, A third wave of airstrikes on Pearl Harbor forces the American fleet to abandon the base, opening up the Hawaiian islands to Japanese invasion.

Ima tu nekoliko propuštenih serijala ili romana, koliko vidim. Na desetine iz pera Harija Tartldava, ali i serijali S. M. Stirlinga, Erika Flinta - koji je sada užasno bitan pisac alternativne istorije - Elizabet Ber, Grega Kiza... sve zavisi kako ćemo definisati alternativnu istoriju. Da li se samo jedna istorijska činjenica promenila, na primer socijalizam ili nacizam pojavio u Americi a ne u Evropi, ili su vanzemaljci sleteli usred Drugog svetskog rata?

Nedostaju sve serije, ovo bi bili samo pojedinacni romani, mislim. I da, gledajuci te liste (sa wikipedije) mogli bi da povedemo raspravu o definisanju posto oni i steampunk recimo ili Newmanog Drakulu racunaju u alt istoriju sto, po meni, nikako ne stoji. I Turtldavovi vanzemaljci su mi sumnjivi  xfaga

Hteo sam ja da imamo jedno predavanje o alternativnoj istoriji, baš zato što tu ima svega i svačega. Meni se čini da bi alternativna istorija trebalo da bude samo ono gde se polazi od pretpostavke da su se neki istorijski događaji odigrali drugačije. Mada tu imamo dilemu šta ćemo s istorijskim događajima koji su se promenili zbog posetioca iz budućnosti, recimo.

Quote from: Nightflier on 26-02-2010, 13:30:54
Mada tu imamo dilemu šta ćemo s istorijskim događajima koji su se promenili zbog posetioca iz budućnosti, recimo.

Nemate dilemu. To je - vremenski paradoks.

Nema tu paradoksa, evo upravo sam smislio objašnjenje (koje je, dovraga, neko već smislio (http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel#Immutable_timelines)) koje omogućuje putovanje kroz vreme bez stvaranja novih vremenskih tokova. Kad uključiš vremensku mašinu stvara se "kvantni fluks (http://www.theonion.com/content/news/sci_fi_writer_attributes)" koji relativizuje čitav vremenski period od vremena A (odredišta) do vremena B (polazišta). Čitav vremenski period je u nedefinisanom stanju sve dok se ne utvrdi da li je došlo ili nije došlo do paradoksa. To se utvrđuje u trenutku AB (čitav vremenski opseg postaje jedan trenutak za potrebe utvrđivanja postojanja paradoksa). Sve paradoksalne situacije nestaju same po sebi, a isplivava onaj novi vremenski opseg koji nema ni jedan paradoks. Krajnji rezultat može biti ili da je vreme izmenjeno, ili da nije. Ako je rezultat taj da se vreme nije izmenilo sve što subjekat vidi je da se mašina uključila i isključila, a da se subjekat nije ni makao. Ako je rezultat taj da je vreme izmenjeno, onda se po isključivanju vremenske mašine novi subjekat nalazi u novoj stvarnosti sa sećanjima na novo prethodno vreme.

Ako je recimo neko napravio vremensku mašinu samo da bi ubio Hitlera, onda će se po uključivanju vremenske mašine desiti jedna od tri stvari: ili se neće desiti ništa (jer da je uspeo u atentatu ne bi ni razmišljao o pravljenju vremenske mašine), ili bi otišao u prošlost i propao u atentatu, ili bi promenio prošlost (i sebe) na takav način da je neko ipak napravio vremensku mašinu i upotrebio je. Dakle kad subjekat krene iz vremena B može da se desi da nešto drugo stigne u vreme A, i to nešto drugo je u skladu sa novoformiranim vremenom, i opet nema paradoksa.

Auh, koliko vike niokošta! Ovo "argumentovano" trtljanje na vikipediji je arčenje vremena. Vremenski paradoks je hipoteza i svi uspešni literarni pokušaji pokazuju da je nemoguć. Znači, može da se putuje unazad kroz vreme radi neke intervencije, ali intervencija mora da bude neuspešna. Uspešna intervencija u vremenu (što se mene tiče) uvodi u igru paralelne univerzume. Ako do intervencije dođe kreira se novi, paralelni univerzum. U njemu je izmenjeni događaj realan. Istovremeno, postoji i prethodni jer njega niko nije izmenio. Tu sam ja stigao do teorije struna koja dobro služi u kreiranju uspešnog vremenskog paradoksa i paralelnih univerzuma. Čak je vrlo zgodno posmatrati univerzum kao snop paralelnih univerzuma u kome se može prelaziti iz jednog u drugi, a opstaje najrealnija varijanta dok se nepozdane niti kidaju.

Sa teorijom struna sam se malo zakačio u kratkom romanu "Zemlja za dobre ljude", sa paralelnim univerzumima u više priča iz ciklusa o Svemirskim Ciganima, a sa neuspelom intervencijom u vremenu u romanu "Grbovnik".

Prema tome, alternativna istorija nije vremenski paradoks - priča počinje u uslovima izmenjenog događaja, a ne kako je događaj izmenjen i šta onda biva. Nema tačke A, samo tačka B. Voleo bih kad bi naši teoretičari SF-a uzeli u obzir i moj skromni doprinos iako nije napisan na engleskom jeziku.

Da nije obrnuto, nema tačke B, samo tačka A? Tačka A (odredište) je pre tačke B (polazište). Događaji su izmenjeni počevši od tačke A.

Ideju sa novim vremenskim tokom video sam u "Vremenskom pejzažu", i tada mi je delovala genijalno. Ali, glavni zaključak je onda da se sopstvena prošlost ne može izmeniti. Teško je onda održavati literarni mit o putovanju kroz vreme, ako je to putovanje jalovo (možeš da imaš samo jedan takav roman, a ostali su obično ponavljanje). Moja ideja o kvantnoj superpoziciji vremena™ mi se više sviđa, potentnija je, i više je filipdikovska.

U savremenom sfu trenutno je dominantna teorija novih stvarnosti, pa neretko jedan događaj stvara više novih stvarnosti - kao kod Flinta ili Stirlinga - a događaje u njima prate odvojeni serijali koji se možda negde dodiruju, a možda i ne.

Okej, ono što je meni jalovo drugima možda nije. Ti drugi su iz mog ugla posmatranja ljubitelji fentezija, čak i kad je taj fentezi zamaskiran stimpankom, alternativnom istorijom, ili hard kor SF operom.

Quote from: mac on 26-02-2010, 18:20:08
Da nije obrnuto, nema tačke B, samo tačka A? Tačka A (odredište) je pre tačke B (polazište). Događaji su izmenjeni počevši od tačke A.

Ideju sa novim vremenskim tokom video sam u "Vremenskom pejzažu", i tada mi je delovala genijalno. Ali, glavni zaključak je onda da se sopstvena prošlost ne može izmeniti. Teško je onda održavati literarni mit o putovanju kroz vreme, ako je to putovanje jalovo (možeš da imaš samo jedan takav roman, a ostali su obično ponavljanje). Moja ideja o kvantnoj superpoziciji vremena™ mi se više sviđa, potentnija je, i više je filipdikovska.

1. Možeš ti A zvati B, a opet će A mirisati.

Da, sopstvena ili bilo čija prošlost se ne može izmeniti. Osim po teoriji Velikog Brata. Jalovo putovanje kroz vreme se itekako dobro drži. Ne mogu da nabrojim gde je sve upotrebljeno. Plodno putovanje kroz vreme je uvek bio jalov pokušaj. A što se tiče kvantne superpozicije vremena™ važi pravilo pod 1. Kao i za teoriju struna™.

Nightflieru želim da malo prostudira moj SF™. Jadno je pabirčiti po engleskom jeziku.

Čim se budeš probio, bacam se na čitanje. Nemam ja vremena da čitam tamo neku mlađariju koja se tek sad predstavlja publici.  :)

Quote from: Nightflier on 26-02-2010, 19:14:38
Čim se budeš probio, bacam se na čitanje. Nemam ja vremena da čitam tamo neku mlađariju koja se tek sad predstavlja publici.  :)

Kako da se probijem kad nemam promociju od 2008. naovamo. Ni na homepage sajta ZS nema moje knjige u izlogu Tardisa. Ja sam najanonimniji poznati pisac nepoznatih knjiga. :cry:

Quote from: scallop on 26-02-2010, 22:39:02

Quote from: Nightflier on 26-02-2010, 19:14:38
Čim se budeš probio, bacam se na čitanje. Nemam ja vremena da čitam tamo neku mlađariju koja se tek sad predstavlja publici.  :)

Kako da se probijem kad nemam promociju od 2008. naovamo. Ni na homepage sajta ZS nema moje knjige u izlogu Tardisa. Ja sam najanonimniji poznati pisac nepoznatih knjiga. :cry:

To ti je problem svih mladih koji hoće da se afirmišu... Bar znaš da si mlad. I to je nešto.

tjah... moj previd; ispraviću.
Trebalo je da ide ova fotka dole, ali sam zbog odbleska odabrao onu drugu, bez provere verujući da je u pitanju ista postavka u izlogu.

(https://www.znaksagite.com/tardis/tardis2010.jpg)

Pa si stavio onu drugu punu Skrobonjinih izdanja... Kao da će to da te izvadi kod Gorana.

Postoji prirodno stanje tog izloga i veštačko koje sam ja izazvao.
Sada je sve kako ja mislim da treba da bude.

scalope, ti si, u stvari, video alternativnu istoriju tog izloga. U nekoj stvarnosti taj izlog jos uvek postoji i masa navaljuje da kupuje knjige ko kupus da im besplatno dele; u nekoj trecoj izlog je polomljen udarnim talasom teroristicke paklene naprave vizigotskog pokreta otpora, ali ti, uostalom, ne bi ni bio u stanju da razumes jezik kojim su te knjige napisane. U nekoj... i tako dalje.

Quote from: Melkor on 27-02-2010, 03:52:04scalope, ti si, u stvari, video alternativnu istoriju tog izloga. U nekoj stvarnosti taj izlog jos uvek postoji i masa navaljuje da kupuje knjige ko kupus da im besplatno dele; u nekoj trecoj izlog je polomljen udarnim talasom teroristicke paklene naprave vizigotskog pokreta otpora, ali ti, uostalom, ne bi ni bio u stanju da razumes jezik kojim su te knjige napisane. U nekoj... i tako dalje.

:!:

...a u nekoj četvrtoj varijanti horde fanova kupuju Oko za drugi svet, koje postaje bestseler, što, pak, dovodi do sličnih posledica kao u filmu In the Mouth of Madness!

Biće i te navale, samo što nije.

A sad odo u jednu od tih knjižara da ponudim espap sa današnje rasprodaje. Ovde u Americi ima toliko nepoznatih pisaca da mi je odma' bilo lakše kad sam video tu gomilu koja košta dolar ili dva.

Amerika je toliko veća od Srbije da je prirodno da svega ima mnogo više.

Velika Amerika ima dovoljno prostora i za alternativnu istoriju. Mada tamo Poslednji Srbin ima samo jednu ispostavu i to u Vajomingu. Nepravda, brate. I u Crnoj Gori ima jedna! I u Paragvaju...

Mene više brine što ovi naši mudraci ne znaju razliku između alternativne istorije i vremenskog paradoksa. Ajde što ovi čitači na engleskom ne znaju, oni čitaju samo "radnju knjige", ali da ne zna Mac, biće iz mog tehničkog obora... U frci da patentira svoju zamisao odma' se dofatio ™ TM TM

Spojiš dva teška izraza - kvant i superpozicija - i evo novuma! Pa tako se drma svaki atom i nigde nam nije utekao u vremenu. Sad je tu, a sad - nije. Malo olovo malo radijum... Novum je danas pokriće za priču, a ne obrnuto. Napiši priču...

Kao što u mojoj TM ideji ne postoji paradoks pri putovanju kroz vreme, tako ni alternativna istorija ne može da bude posledica putovanja kroz vreme. Postoji samo jedna istorija (u jednom trenutku), a alternativa nema. Ne postoji ono što se desilo "pre", u sličnom smislu u kom "pre" ne postoji u izrazu "pre nastanka svemira". Ja se zapravo nisam osvrtao na temu same alternativne istorije, nego na pitanje "šta ćemo s istorijskim događajima koji su se promenili zbog posetioca iz budućnosti", i odgovora "to je vremenski paradoks". Nema paradoksa. Nema istorije.

Inače kvantna superpozicija (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition) već postoji kao fundamentalni pojam kvantne fizike, i novum nije u njoj, nego u primeni tog pojma na vremenski interval. Priznajem da je izraz "kvantna superpozicija vremena™" malo rogobatan, ali smislite vi bolji izraz. Preduslov je da prvo shvatite šta sam hteo da kažem :-)

Ma, da, ja sam toliko tupav da ne mogu da shvatim šta bi mogao jedan kolega da izmašta! To što si ti skonto je odavno rasprodato. Ni crtani filmovi ne koriste. Ako si posmatrao ili čitao bilo šta iz prostora alternativne istorije ili vremenskog paradoksa, samo čitalac zna za promenu. Samo u glupim SF pričama junak koji je izmenio događaje - odahne. Ono, kao gledaju fotografiju i ako se fotografija promeni promenila se i istorija. To je za bioskop! Knjiga to ne trpi. Ili, ne trpe moji rukopisi i moj čitalački ukus.

Ja sam stavio primedbu na pitanje "šta ćemo sa pričama u kojima je istorija izmenjena posetom iz budućnosti?" E, pa to spada u priče koje se bave vremenskim paradoksom (što ne znači da taj paradoks postoji, već da je tematska odrednica novuma). Znači - nešto se odigralo drugačije - alternativna istorija; neko je promenio događaj - vremenski paradoks. Capishe?

Uostalom, šta mi to treba (što bi rekao Boban)? Da se majem sa teorijskim fijokama? Šta ću, uvek me neko neobavešten iznervira.

Capisco :-)

Prenosim temu sa jednog stranog foruma na kojem učestvujem već nekoliko godina: 100 odluka koje bi dovele do alternativne istorije: http://paizo.com/paizo/messageboards/community/offTopic/100DecisionsThatWouldHaveSpawnedAnAlternateHistory (http://paizo.com/paizo/messageboards/community/offTopic/100DecisionsThatWouldHaveSpawnedAnAlternateHistory)

Ne znam zasto je Melkor poceo temu time da ne bi smarao svojim misljenjem. Upravo slusam razgovor dve koleginice o decjim imenima i ne znam sta bi vise smorilo. Ipak je dobro sto je u nastavku neko rekao neko misljenje. A lista na pocetku je zanimljiva, recimo ono gde je Adolf postao pulp pisac :)

Ma to je samo stilska figura jedno vreme jako popularna na ovom forumu  ;)

:)
Pogledao onaj spisak od 100, ima zanimljiv alter pričica, da ne navodim favorite.
Evo mojih alternativnih istorija, tri pa jedna:
1. Dinastija Ming nije prekinula ekspanzionističku politiku i prekomorske ekspedicije. Kineske kolonije se prostiru od Kalifornije do Zapadne Afrike, uticaj još dalje.
2. Kijevski knez je prihvatio konverziju na judaizam i formirao Evroazijsku federaciju sa hazarskom braćom po veri. (To bi se "svidelo" nekima - priča kaže da je knez odabrao pravoslavlje zbog najlepših crkava, samom činjenicom što je birao znači da je mogao odabrati i nešto drugo.)
3. Julijan Otpadnik je osvojio Persiju, odnosno preživeo svoju pobedu. Od Indije do Britanije se veruje u panteon na čijem je vrhu Mitra-Helios

Bonus (sad mi pade napamet):
Ikonoborci su pobedili u Vizantiji. Pravoslavne crkve više liče na protestantske. Utilitarni duh dovodi do prve industrijske revolucije...

Alt Hist (http://althistfiction.com/how-to-get-your-alt-hist/)

The new magazine of Historical Fiction and Alternate History

Alt Hist is the new magazine of Historical Fiction and Alternate History. Lovers of historical fiction for too long have been denied outlets for short pieces of fiction, as the number of print and online magazines for historical short fiction is very limited compared to the popularity of fiction set in past times. Alt Hist's mission is to provide readers with entertaining and well-written short stories with a historical setting, whether portraying actual events or events that could have happened. If you read and enjoy historical fiction, alternate history or historical fantasy then we think you will like Alt Hist.

U novom NOVOM MAGAZINU (broj 80) nalazi se tekst Dušana Cicvare ALTERNATIVNA ISTORIJA U SRPSKOJ UMETNOSTI u kojem je, na šest stranica, opisan fenomen ukronije u domaćoj književnosti (sa kratkim osvrtom na strip i film).
Cicvara piše o sledećim autorim/delima:

Vladimir Lazović (pripovetke Noć koja bi mogla da promeni sve, Veliko vreme)
Ilija Bakić (Istok aka U severnom bunkeru G aka Govorit Moskva)
Ljubomir Damnjanović (romani Vi što maštate o sreći i Malteški šišmiš)
Goran Skrobonja (Nakot, Sveti rat, Čovek koji je ubio Teslu)
Adrijan Sarajlija (Viva la revolution!)
Vule Žurić (Nedelja pacova i Srpska trilogija)
Antrfile: Zombiji u srpskoj književnosti.

Stiven Stirling je jedno od najvećih imena alternativne istorije i relativno plodan pisac, koji objavljuje najmanje jedan roman godišnje. Kao i većina autora u podžanru alternativne istorije, Stirling ima jasne političke stavove, koji provejavaju kroz njegova dela. Ovo je drugi intervju koji je Stirling dao za moj blog. Ako ne ranije, a ono u septembru ćete moći da ga čitate na srpskom, u Emitoru.

http://nightfliersbookspace.blogspot.com/2014/06/an-interview-with-s-m-stirling.html (http://nightfliersbookspace.blogspot.com/2014/06/an-interview-with-s-m-stirling.html)

MAKING HISTORY, roman Stephena Frya iz 1996. godine ne spada u alternativnu istoriju iz prostog razloga što kreće iz našeg doba (mada danas je to već prilična prošlost) i govori o promeni istorijskih okolnosti usled korišćenja novootkrivene mogućnosti da se intrveniše u prošlosti i time promeni tok istorije. Međutim, ovaj SF triler o putovanju kroz vreme vrlo detaljno prikazuje to "novo vreme" stvorenom intervencijom u prošlosti, pa bih ga po čitalačkom ugođaju svakako mogao uklopiti u alternativnu istoriju.

Fry je višestruko talentovan čovek i prava je šteta što se dominantno ipak bavi glumom jer teško je reći da li je bolji pisac ili reditelj. Njegov film BRIGHT YOUNG THINGS je svakako jedan od najboljih savremenih filmova smeštenih u tridesete, i svakako jedno od najdinamičnijih čitanja Evelyna Waugha. Isto važi i za njegove romane. LAŽLJIVAC je izvanredan pikarski roman a TENISKE LOPTICE NEBESA su vrlo zanimljiva aproprijacija GROFA MONTE KRISTO.

MAKING HISTORY je ipak njegov verovatno najmaštovitiji i u u pogledu postavke zapleta i daleko najsloženiji roman. U stilskom pogledu, Fry se izražava pitko, duhovito, rečito, sasvim u tradiciji već pomenutom Evelyna Waugha ali se ne usteže da se lati i nekih jačih postmodernističkih intervencija kao što je recimo odluka da znatan deo priče izloži u formi filmskog scenarija jer junak smatra da je u tim deonicama priče više delao nego što je kontemplirao.

Jasno je da ti uplivi postmoderne odmiču ovaj roman od čistog žanrovskog izraza i guraju ga u pravcu mejnstrima, ali ja sam uveren da obe grupacije čitalaca mogu da uživaju njemu. Fry sjajno vlada zapletom, svaki element koji uvodi vrlo efektno stavlja u funkciju, i ono što se ovoj knjizi ne može osporiti  jeste vrlo inteligentan i precizan prozni sistem koji Fry postavlja. Pojedinim kritičarima je smetala preciznost koja krasi Frya i njegov rukopis ali to je veliki adut u ovakvom romanu.

Naročito je zanimljivo to "novo vreme" koje je izniklio iz mešanja glavnog junaka u istoriju. Fry govori o ubistvu Hitlera i posledicama koje su očekivano gore nego da je on preživeo i došao na vlast, ali uprkos nizu duhovitih detalja nikada ne zanemaruje vrlo zrelu analizu političkih, drušvenih, kulturalnih predispozicija koje su dovele do nacizma. Pa tako i u samoj "savremenosti" izmenjenoj Hitlerovom smrću postoji niz vrlo sofisticiranih opservacija o tome kako bi eventualna pobeda nacizma uticala ne samo na nacističke zemlje (ono što danas nazivamo EU) već i na njihove protivnike na raznim poljima.

Primetna su piščeva interesovanja za LGBT problem kao i za tehniku i nudi neke vrlo zanimljive a u pojedinim aspektima (iz vizure 1996. čak i viziionarske) uvide u to kako bi se ponešto u tim domenima razvijalo. No, to su teme kojima se on inače bavi kao pisac, aktivista, kolumnista...

Uprkos tome što kako rekoh MAKING HISTORY ne moemo smatrati ortodoksnim primerom "alternativne istorije" moram priznati da je ovo do sada najbolji roman koji sam čitao na temu pobeda Sila Osovine.

Srpski prevod je najavljen za skori izlazak. Povedite računa...

Na temu nemačke pobede u WWII, da li si čitao FATHERLAND, od Roberta Herisa? Samo sam radoznao. Meni se Heris baš dopao.

http://www.abebooks.com/books/war-alternate-reality-fiction-history-turtledove/alternative-histories.shtml (http://www.abebooks.com/books/war-alternate-reality-fiction-history-turtledove/alternative-histories.shtml)

a ovo je zbirkica priča na temu alternativne istorije:
http://en.wikipedia.org/wiki/ReVisions (http://en.wikipedia.org/wiki/ReVisions)

Čitao sam OTADŽBINU, to je valjda uz Dika nekakva ulaznica za čitanje alternativne istorije, zar ne?

Svakako da je taj Herisov roman vredan pažnje, i to mu je verovatno i najbolje i najznačajnije ostvarenje. Ono po čemu mi je bio značajan taj roman jeste zapravo njegova poenta a to je pretpostavka da bi sama suština monstruoznog Hitlerovog projekta ostala dugo (a sa namerom da bude zauvek) nepoznata nemačkom narodu. U slučaju Frajevog romana (kod nas najverovatnije prevedenog kao STVARANJE ISTORIJE) s jedne strane imamo sličan motiv, ali se on bavi nečim drugim a to je svet u kome su nacisti pobedili iz vizure njihovih protivnika. Dakle, koliko bi eventualna pobeda nacizma usporila društvene procese u pogledu borbe za ljuska prava u "slobodnom svetu" a koliko bi isto tako pospešila napredak tehnike itd.

Herisov roman, kako rekoh cenim, ali mi je Frajev ipak literarno uzbudljiviji zatp što je maštovitiji, sa zanimljivijim karakterima i boljim vladanjem žanrom koji služi kao kičma za nadogradnju alternativnoistorijske građe. Ako bismo ogolili aletrantivnu istoriju, Herisov roman je ipak krajnje osrednji krimić. Frajev roman bi takvo ogoljavanje podneo i stajao kao vrlo solidan SF triler o putovanju kroz vreme...

Potražiću knjigu, zainteresovao si me.

Obavezno. Neki kritičari su za Frajev rukopis govorili da funkcioniše kao sat, ali da se knjige ne čitaju kako bi se saznalo tačno vreme. Međutim, u priči u hronomociji, važno je da sve funkcioniše kao sat...

Izašlo je Frajevo STVARANJE ISTORIJE i kod nas!

Alternativna istorija u mejnstrim medijima...

https://www.youtube.com/watch?t=1723&v=qCCV4YHihd8 (https://www.youtube.com/watch?t=1723&v=qCCV4YHihd8)

Mrsko mi je bilo da otvaram novu temu, te mislim da će ova u potpunosti da posluži.

Zato bih hteo da pitam - da li je neko ovde čitao knjigu od Fomenka "Statistička hronologija"?

Fomenko je ruski statističar i matematičar koji se zainteresovao za istoriju. i on je, upoređujući istorijske podatke koji su nam dostupni, došao do zaključka da
1) istorija kakvu poznajemo nema veze sa stvarnim događajima iz više razloga. Pored toga što su ekumenski sabori imali tendenciju da spaljuju sve istorijske spise koji nisu odgovarali hrišćanskom, odnosno biblijskom, tumačenju istorije. pa do toga da je istoriografija kakvu danas imamo zasnovana na tim osačaćenim spisima, te nasilno nagurana u raspon od tri do četiri hiljade godina.
2) da mnogi istorijski događaji, ako se uporede prema nekim astronomskim proračunima, prosto nisu mogli da se dogode tu i tako kako su opisani. Ali da to niko više nećče da dovodi u pitanje jer bi poremetilo celokupno poimanje ljudskog i civilizacijskog razvoja kako ga danas poimamo.

Elem, Fomenko je došao do zaključka da je raspon od dve hiljade godina od rođenja hrista, kako ga mi shvatamo, zapravo daleko kraći - da smo mi danas zagazili tek u 1500. godinu od rođenja Hrista, ako ne i manje.

E sad, ima tu još dosta toga i vrlo je interesantno za čitanje, a ako ništa, inspirativno je za pisanje raznih alternativnih istorija. Što se tiče teorija zavere, ne bih u to ulazio, to je kao religija - možeš verovati u bradonju na nebu, ali to ništa i nikome ne menja.

http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Fomenko_Statisticka_hronologija.pdf (http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/Fomenko_Statisticka_hronologija.pdf)
Ovo?
Da iščitamo, shvatimo i prodiskutujemo.

E to! :D

Toplo preporučujem, naravno, ako imaš dovoljno slobodnog vremena (obimna je knjiga), ljubav prema teorijama zavere, voliš istoriju i... pa, to je to. meni je knjiga bila jako interesantna, a znam neke ljude koji se u nju ili kunu ili hoće da je spale na lomači. U svakom slučaju, za svako škrabalo fantastike može da bude jako plodno tle.

Zgodne su te priče o ukradenom vremenu. Jedno vreme su nas opsedale, ali su u poslednje vreme malo prozukle. Više podataka i savršenije metode datiranja trebe dileme. Recimo, Dark Ages u Zapadnoj Evropi su prilično kompletirana, mada i dalje trepćem šta su sve Englezi izmislili. Postoji i sličan period na Balkanu i po obalama Mediterana. Priča o Narodu s mora za sada slabo popunjava period od pada Minojske kulture do početaka klasične Grčke. Postoje oskudni podaci iz doba Ramzesa II i ćorak. A fali čitavih pet vekova i transformacija lokalnog pisma od slogovnog Linear B do grčkog alfabeta. Novi narodi, Jonci, Dorci i Ahajci stigli "negde sa severa", postoje strelice ka severu na arheološkim kartama, ali ne piša odakle. Dušu dalo za pisanje fantastike.

Kako da ne, pa čak i više od toga. Svojevremeno sam krenuo da pišem neku novelu koja bi se dešavala na Balkanu, na prelazu između VIII i IX veka, i bio sam zapanjen koliko zapravom malo informacija postoji o tom periodu, te koliko su i one same plod nekih nagađanja. Čak od navodnog doseljavanja Slovena pa sve do X veka, gotovo i da nema pisanih izvora. Bosna kao da nije ni postojala, niko je ne spominje, nema ništa ni u bibliotekama Filozofskog u Beogradu, a tamo sve vrvi od tvrđava, utvrda, srednjevekovnih karaula, pa čak i tragova naselja iz doba neolita.

Ili, kao primer, postojanje Hipogeuma - hram na Malti koji je sagrađen pre gotovo 8000 godina, u doba kada se razvijala kultura Lepenskog Vira kod nas, dakle, srednje kameno doba, a hram je napravljen, to je očigledno, sa namerom i pri tom, vrlo dobrim poznavanjem akustike. na primer, ako se stane u jednu nišu u zidu i ako se odatle emituje zvuk određene frekvencije (zabporavio sam koje, ali se sećam da je u dometu ljudskog glasa), čitavim hramom odzvanja zvuk koji je nešto poput molitvenog pojanja i didžejridua. Ili grad Arkajm u Sibiru - kružni grad, još stariji od svega ovoga. A mi posle mislimo da su to bili pećinski ljudi, divljaci, a da je prva civilizacija nastala u Mesopotamiji. Baš baš interesante teme, a manjak informacija ih uvek čini još interesantnijim.

Dajte ljudi, pa postoje valjda različiti izvori koji mogu lepo da se uporede (vizantinski vs. zapadni vs. ne znam, kineski), plus one arheološke tehnike, ugljenik ovo-ono.
Ako je ovaj prikaz na Vikipediji http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_%28Fomenko%29 (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_%28Fomenko%29) iole tačan, Fomenkova teorija svodi se na "sve je to izmišljeno, kad vam ja kažem" uz povremeno "e, i to je izmišljeno!!!1" a to... nije baš uverljivo. Da može biti inspirativno za umetnike, to verujem.

I sad ja treba da gasim iskre fantastike kod dece? Da ubedim Scordiska da je Hipogeum najmanje 2000 godina mlađi nego što je on napisao? A ja našao pouzdan podatak da je Vizantiju izmislio (sistematizovao) Hijeronim Wolf u drugoj polovini XVI veka. Kako da se sad bavim uporednom istorijskom analizom ako Vizantija nije postojala? Konstantin Porfirogenit posle 400 godina otkriva da su Sloveni došli na Balkan u šestom veku. Dotle su bili Romeji kao i svi drugi. Platon nam uvalio Atlantidu, a za Herodota danas svi znaju da je nepouzdani lažov. Isto tako, C14 metoda, kao i sve druge tehničke metode ima svoju standardnu grešku, za koju važi da je +/- 2%, sa verovatnoćom od 1g. Najgore je što ta greška raste ukoliko je događaj bliži sadašnjem trenutku. Blažene istorijske greške i nedostatnosti jer nam otvaraju širom vrata fantastike.

to s Vizantijom ti je isto kao reći da su Srbi izmislili Tursku, pošto ista nije postojala u 15. vijeku

Nije isto, ali je teško tebi objasniti.

Try me.

U načelu, koliko su Vizantinci Romeji toliko su i Otomani Rimljani.

Istanbul je nastao 1918. godine, do tada bio Carigrad, a naši seljaci zvali sultane ćesarima, iliti Cezarima

Otomansko carstvo je u stvari Treći Rim 8-)

Kako to greška raste što smo bliže današnjici? Upravo sam malo čitao o datiranju ugljenikom, ali taj detalj nisam video. Ono što piše je da neke stvari koje su se desile u moderno doba komplikuju datiranje. Sagorevanje uglja i nafte ispušta u atmosferu drevni ugljenik koji nema C14 komponentu, a nuklearni testovi pa dodaju više C14 u atmosferu. Vulkanske erupcije takođe lokalno poremete odnos dva ugljenika, a odvojena vazdušna strujanja severne i južne hemisfere, zajedno sa različitim procentom vodene površine na dve hemisfere, čine da se različito datiraju objekti sa dve hemisfere. Ali to "što bliže to nepreciznije" nisam primetio.

Mac, vidiš da si našao svašta i koješta o pouzdanosti metode datiranja pomoću C14. Kao i svaka druga merna metoda ona ima svoju standardnu grešku. I metode kojima se uzorci obezbeđuju od spojlera okoline postaju radikalnije. Ono što smo datirali pre 50 godina manje je tačno od onoga šta datiramo istom metodom danas. Nedavno su nas neprijatno iznenadili da DNK forenzika ima ozbiljnih nedostataka. Jednostavno, neke metode su cuker piksla za fantastiku, ali se baš i ne možemo kleti u njih.


No, tebe zanima kako pozdanost opada što je uzorak mlađi. Datiranje uzoraka starih više hiljada godina, posebno ako nije zagađen erozijom tla, prevrtanjem površinskih slojeva ili prilikom uzorkovanja, daje vredne podatke, ali je greška metode i verovatnoća od dve trećine i dalje tu. Međutim, uzorak star pet stotina godina nosi više rizika da bude zagađen, greška je ista, ali je i verovatnoća ista. To znači da pozdanost rezultata merenja iznosi +/- 5 godina, ali i da postoji i čitava trećina mogućnosti da je tačna vrednost izvan utvrđene. Ko bi, onda, merio metodom C14, ako za nalaz znamo da je iz WWII? Potencijalna greška je veća od posredne sigurnosti u starost nalaza. Svaka metoda ima oblast primene, a za mlađe nalaze pouzdanije su neke druge metode koje, hvala nebesima, postoje. Ako nađeš grob za koji sumnjaš da pripada despotu Stefanu Lazareviću, nećeš koristiti C14, može da utvrdi raspon od kneza Lazara do nekog od potomaka. Nećeš upotrebiti ni DNK, jer ta metoda utvrđuje rodnu vezu, ali ne i ličnost. Tu mora da pomogne neka treća metoda.


Mene je način razmišljanja Scordiska potakao da se oglasim. Najpre je prošlost prepoznao kao izvor tema, a potom je istakao da mu je nedostatak informacija iz VIII veka Vizantije ponudio više slobode u pisanju. Upravo to je za mene bio povod izbora istorijskog perioda za "Rašane".

Vidim da se ovde razvila priča na ovu temu, pa bih samo još dodao nešto.

Jevtropijevićka - naravno, kao što sam rekao, nisam neki zagovornik teorija zavere, niti ih nešto prihvatam kao datost. Kod Fomenka mi je bilo interesantno to što kada bi prihvatili njegovu teoriju, to bi u potpunosti izmenilo sve što danas znamo o istoriji. Da li je on u pravu ili samo "priča priču"? Pojma nemam. Čovek se razbacuje raznim dokazima, knjiga je krajnje iscrpna, a mnogi dokazi koje on nudi meni nisu jasni jer nisam stručnjak za astronomiju pre svega, što je jedan od njegovih argumenata. Niti se bavim time, ali ipak, interesantno je to što on priča jer ja to već dugo vremena pretpostavljam - da istorija kakvu znamo nije realan prikaz dešavanja. U manjoj ili većoj meri - to o čemu on priča je vrlo verovatno preterano, ali ipak potstiče na razmišljanje. kao što je scallop lepo primetio, jedini dokaz koji imamo o dolasku slovena jeste Porfirogenitovo svedočenje, dobrih 400 godina kasnije. Pri tom je njegovo delo, jedini releveantni istorijski podatak, zapravo političko - propagandno delo namenjeno vizantincima. Imam ja ovde knjižicu "Istina o Avganistanu" u kojoj agent CIA-e piše o ratu sovjeta i Avganistanaca, pa kada bi za hiljadu godina neko proučavao taj rat samo na osnovu tog izvora, sigurno bi stekao pogrešan utisak. Na kraju krajeva, ja nisam sreo dva čoveka koja bi se složila oko toga šta se desilo u Jugoslaviji 90-ih.

Što se tile Vizantije, pizzobato, mislim da je scallop hteo da kaže sledeće - Vizantija kao pojam je nastao u devetnestom ili dvadesetom veku. Oni su sebe smatrali Rimljanima, Carigrad su zvali Novi Rim, see su videli kao nastavak rimske imperije. A izraz Vizantija je smišljen vekovima kasnije.

Ma, tema je jako zgodna, ali se uvek zapletemo sa razumevanjem neke priče. Na primer, ja sam relativno kratko vreme pomišljao da je Fomenko otkrio nešto epohalno. Danas mislim da ni on nije imao u vidu nepostojeće vekove. Njegova priča ima osnova samo u tvrdnji da su neki događaji, u manjku pravih informacija - reciklirani. Nije to bilo teško u vremena kad se ništa nije moglo proveriti. Ne zaboraviti da u Kelnu čuvaju grobove ili ostatke sve trojice svetih kraljeva i da je Eko lepo napisao da su lobanje sv. Josifa kad je bio mali proizvođene i prodavane na veliko u vreme Riđobradog (XII vek). Ono sa čime ne raspolažemo, a zgodno je za pisanje fantastike su i dalje Dark Ages i satiranje svih mediteranskih civilizacija od strane Naroda sa mora.

Quote from: Scordisk on 21-05-2015, 11:43:26
nisam neki zagovornik teorija zavere
[...]
ja to već dugo vremena pretpostavljam - da istorija kakvu znamo nije realan prikaz dešavanja.

burn!  8)

Quote from: Scordisk on 21-05-2015, 11:43:26

Što se tile Vizantije, pizzobato, mislim da je scallop hteo da kaže sledeće - Vizantija kao pojam je nastao u devetnestom ili dvadesetom veku. Oni su sebe smatrali Rimljanima, Carigrad su zvali Novi Rim, see su videli kao nastavak rimske imperije. A izraz Vizantija je smišljen vekovima kasnije.

zato i kažem da Turska nije postojala jer se zvala Otomansko carstvo. Bilo je i drugih turskih država npr Seldžučka i slično, Otomani su posebna skupina i napravili su carstvo. Ni Austrija nije postojala već je Habzburška monarhija u pitanju

Jednostavno, to oko imena ne pije vodu, jer kako je ko gledao samog sebe nije istorijski relevantno, i Hitler je mislio da je Treći Rajh

prosto, kad bi se tako gađali terminima svašta bi ispalo, pa i car Dušan je htio da bude ''rimski car''

a tek astronomija, i čuveni dokaz da su Arijevci nekad živjeli na Sjevernom polu, jer to dokazuje položaj zvijezda opisan u indijskim epovima

Rekoh ja tebi da se ti u tu materiju ne razumeš.

haha, pa dobro, oce dzejp, kanda uskacem sam sebi u usta, al da objasnim - teorij. zavere, da nama, na primer, jeste dodato sest vekova previse, to vec moze da se svrsta u teoriju zavere. a da je istorija samo iskerivljena verzija onoga sto se desilo, to se valjda podrazumeva. pa cak i danas, uz svu tehnologiju i povezanost, ne mozemo sa sigurnoscu da utvrdimo sta se i zbog cega desava. uzmimo za primer jugoslaviju, ili jos bolje, ukrajinu. valjda se podrazumeva da su dogadjaji od pre pet stotina godina, opisani od strane jedne, pristrasne osobe uslovljene svojim vaspitanjem, religijom, moralom, jel, iskrivljene verzije dogadjaja. ko zna kako bi tumacili istoriju danas da su indijanci, kelti ili stari sloveni ostavili pisane izvore

Apropo:

http://languagehat.com/a-shared-imperial-culture/ (http://languagehat.com/a-shared-imperial-culture/)

Quote from: scallop on 21-05-2015, 12:26:58
Rekoh ja tebi da se ti u tu materiju ne razumeš.

ma naravno, hajde što se ja ne razumijem, al što se ti sam ne razumiješ, to je pitanje za razmišljanje

da znaš nešto do sada bi i napisao ;)

Jes', pa da te naučim. Da bi mogao da učestvuješ u diskursu, mora da znaš bar pola odgovora na postavljena pitanja. Budući da ne znaš, pipaš po mraku. Kod mene više nemaš šansi.

прочитао сам статистичку хронологију пре 20ак година - мислим негде 1995. био сам на 2. години историје на филозофском, када сам набасао на књигу у сану књижари тражећи нешто за неки испит (но нисам читао ово што се зове 'нова хронологија' и то није 'статистичка хронологија' па не могу ништа да кажем о википедијином уносу)

мислим да у 'статистичкој хронологији' не постоји ни један закључак, аутор се држао само упоређења извора статистичким методама и на многим местима је био веома убедљив. у то време сам се баш 'бавио' истим изворима и периодима, и био сам приморан да поново све ишчитавам и 'проверавам' изворе/моделе са мојом тадашњом девојком која је завршавала теоријску математику. ја сам успешно пао неколико испита у процесу а обоје смо остали прилично збуњени резултатима провере. такође сам се искичмио док сам нашао морозева, само да би ми га неко украо на факсу :(

scallope, samo na osnovu imena izmislio si čitavu zavjeru protiv ''Romeja''. U stvari, tvrdiš da si je izmislio, ali u suštini je koristiš kao isprazni mekgafin :)

Vizantija je najstarije ime Konstantinopolja ili Carigrada, 1000 godina starije, reći da je to neki Zapadnjak izmislio stvarno je besmisleno :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Wolf (http://en.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Wolf)


Čitaj, Bato.


Znam da imaš neverovatnu potrebu da svima pokažeš da si pametan. I ja mislim da jesi, ali moraš nešto i da naučiš od pametnijih.Duboko se nadam da možeš i ja sam na tvojoj strani. Znam da si zblanut kad si saznao da postoji nešto što se zove Teorija greške. Još da sam pomenuo standardnu devijaciju sigma, koja počiva na dve trećine tačnosti, a da su veće tačnosti rezervisane za dve sigme - 95% ili čak za tri sigme - 99,8% tačnosti, pomutilo bi ti se u glavi. Ali, mi ovde razgovaramo o potencijalu nepozdanog istorijskog prostora radi pozicioniranja ubedljive fantastike. Što nepouzdanije to bolje za fantastiku. To je poenta. A da je Dušan u jednom istorijskom trenutku smatran carem Istočnog rimskog carstva, svedoči Karlo IV koji mu je čestitao na tituli pošto je on postao car Zapadnog rimskog carstva. Lepota fantastičnih potencijala je u takvim informacijama.

pa izgleda da je problem što ti ništa ne čitaš

Vizantija je ime staro preko dva i po milenijuma, dok je Konstantinopolj ili Novi Rim samo kratkotrajno ime, kao Zrenjanin ili Titograd

Vizantija je izvorno ime i ne postoji ništa pogrešno u tome, lakše se istoričari snalaze

najbolje bi bilo da sve koji su pretendovali na ime ''Rima'' nazivamo Rimljanima, to nikako ne bi uvelo konfuziju

car Dušan Rimljanin, Karlo Rimljanin, Vasilije II moskovski takođe Rimljanin, i naravno Mehmed II Rimljanin, čestitaju jedni drugima međusobno, ja tebi serdare ti meni vojvodo

isto kao što se džapaju za jugoslovensko nasljeđe danas

 
Bato, sad i ja moram da ti napišem da grešiš. Jeste da su na nasleđe Rima mnogi pretendovali, ali oni koje mi zovemo Vizantinci JESU pravi Rimljani, nikakvi naslednici ili nastavljači, prosto stanovnici Istočnog rimskog carstva.

Isto kao što je neko od nas možda pravi Jugosloven, iako Jugoslavije odavno nema.
U nekim Grčkim letovalištima, na primer, još možeš naći svima nama razumljive putokaze uz koje stoji mala zastava SFRJ, ona sa petokrakom, a odmah pored su francuska, nemačka i druge zastavice i putokazi na njihovim jezicima.
Lakonski rečeno: ne zanimaju nas vaše male zađevice, ne toliko da bi pravili table na vašim novonastalim varvarskim jezicima!

ali i o tome je bilo riječi, administracija Vizantije je latinski jezik napustila u 7. vijeku, i do 15. vijeka koristila je grčki.

Rimljani su pagani, svi koji su kasnije tu nešto pretendovali mogu s tim rimskim imenom samo hrišćansku guzu da obrišu

potpuno druga civilizacija je u pitanju, i sad će neko bukvalno da uzme ime, kao smokvin list, da prekrije ikonoborstvo, patrijaršiju, hagiografiju, različite hronike biblijskih razmjera, grčki jezik i tome slično, samo da bi na silu izugurali da je Vizantija u stvari bila Rim

a ono tipa najveći vizantijski intelektualci protestovali koliko Vizantija to nije bila, npr Mihailo Psel ili Pliton, nego je upala u priču da joj pola stanovništva ode u monahe i monahinje, i da plaća varvarsku vojsku da održava granice. To Rim, pliz...

Quote from: Pizzobatto on 21-05-2015, 14:42:08
pa izgleda da je problem što ti ništa ne čitaš

Svaki put kad neko nadrlja ovde da ja ništa ne čitam, izvalio je ogromnu glupost. Za tebe je poznato da pabrčiš usput, iz tuđih postova i naknadnih iščitavanja. S tim pred subašu ne možeš da izađeš. Drndanje s tobom na temama u kojima nisi ni znan ni pozvan čisto je traćenje. Samo kad pomislim šta bismo sve mogli da iščivijamo, da se više maješ sa Blade Runnerom, a manje sa nama ovde, dođe mi da plačem.

ako ti je jedina utjeha da ''pabrčim usput'' onda ćeš nažalost ostati neutješan

da si čitao npr Istoriju Vizantije od Ostrogorskog, ili neko pisanije Vila Djuranta, ne bi ni u ludilu tvrdio da je Vizantija isto što i Rim, jer jedno je baba a drugo žaba

Ti ćeš meni da pričaš o Ostrogorskom? Rim je bio Rim sve dok je trajao. Zapadni deo je nestao polovinom petog veka, a istočni je trajao još milenijum. Rimljani u Italiji nisu pagani, jer je sve istorijski očuvane hrišćanske bogomolje tamo sagradio Konstantin i njegova keva.

http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/istorija/Istorija-%20Nauka%20ili%20izmisIjotina-%20U%20kojem%20je%20vijeku%20zivio%20Isus%20Hristos.mp4 (http://www.ivantic.net/Ostale_knjiige/istorija/Istorija-%20Nauka%20ili%20izmisIjotina-%20U%20kojem%20je%20vijeku%20zivio%20Isus%20Hristos.mp4)
Ovde je prikaz metode koju razrađuje u knjizi na primeru rođenja Isusa. Ništa religija, niti ima teorije zavere i sl. Pratio sam dok nije počeo deo o zapisvanju datuma u crkvenim knjigama, te lunarni, sunčev krug, te još neka andrmolja, i malko me zabolela glava pa sam odustao. Zanimljiv je deo o označavanju godina sa I koje ispadoše broj 1. Itd.
Čitanje knjiga nikom nije donelo koristi. Evo, ljudi čitali i samo se svađaju.
Zato gledajte filmove i tv. Tu je prava istina.
Ja to iz ličnog iskustva. Kada sam pisao roman iščitao sam (kasnije sam prebrojao) 22 studije o događajima koji su me zanimali (neke gluposti u XV veku). Od toga sam nešto malo upotrebio, ubeđen kako je to opšte mesto i da će mi to zameriti. Kad, ispade u razgovoru sa nekim likovima koji su čitali knjigu da me pitaju kako sam samo mogao da izmislim tu alternativnu istoriju? Kada sam počeo objašnjavati, gledali su me zblanuto i pitali gde to piše.

Bata je nemačke škole đak, pa mu je zato i teško da Istočno carstvo smatra rimskim. Srećom, imamo zapise nekih savremenika Istočnog carstva - od rimskih patrijarha pa preko iranskih i etiopskih careva sve do indijskih trgovaca - koji su koristili izraz "Rim" za tu državu sa prestonicom u Konstantinopolju.

Quote from: ALEKSIJE D. on 21-05-2015, 15:36:22
Kada sam pisao roman...

Gde je taj roman?

Nije SF niti žanrovski spada u ovaj forum, tako da je nebitna tvorevina u svakom pogledu.
Više me zanima mišljenje o pogrešnom tumačenju datuma. Ispade kako jedino islam pravilno računa godine.

Quote from: ALEKSIJE D. on 21-05-2015, 16:34:30
Ispade kako jedino islam pravilno računa godine.

Pa, ja pričam da je islam najnaprednija kultura, al nema ko da sluša.

Nego, on a more serious note, s obzirom da islam rabi lunarni kalendar, moguće je da ipak ne računa pravilno?

Što duži period datiranja to veća šansa za grešku.

Quote from: scallop on 21-05-2015, 15:34:02
Rimljani u Italiji nisu pagani

U Italiji žive Italijani a ne Rimljani :wink:

@NF, nisam ni sporio da su Vizantinci sami sebe nazivali Romejima, kao što ne sporim ni da se neki Bugari nazivaju Makedoncima, ili neki Srbi Bošnjacima. Ovdje je samo pitanje da li je to i istina, ili grčki umišljaj o sopstvenoj veličini.Usput, Bokačo ih je nazivao Grcima.




Rim je jednostavno civilizacija koja je nestala 476. godine naše ere, i to je to, sve poslije su istorijska otimanja i preotimanja

Bokačo je živeo u 14. veku, ako se ne varam. Vizantija njegovog doba je upitna i kao država. Ali nešto malo pre njega, sredinom 12. veka, Manojlo I Komnen je pregovarao sa Vatikanom oko ujedinjenja Rimskog carstva i crkava i u službenoj komunikaciji Vatikan ga je nazivao rimskim carem.

... što jednom istoričaru apsolutno ništa ne znači. Samo to je poenta. Vatikanski službenik nije nikakav autoritet po pitanju toga šta je Mihajlo Komnen bio. Štaviše, ni sam Mihajlo Komnen nije autoritet po pitanju toga šta je on sam bio.

Nije to autobiografija, to je istorija.

Jes, vala. Čak, ako se dobro sećam, zamalo jednom i da počne rat jer je franački kralj propustio da vasilevsa nazove rimskim imperatorom.

Dejane - živo me interesuje zašto ste bili zbunjeni rezultatima? Interesantno je da je neko uzeo da proverava te tvrdnje, ja ne posedujem dovoljno teoretskog znanja za to, a vala ni vremena ni volje. Ali me ipak interewsuje šta ste otkrili?

Gosn Aleksije - koji je roman u pitanju?

A Pizzobato - to je, naravno, rpoblem oko koga se istoričari spore, ali meni deluje nekako realno da je Vizantija nastavak Rimske imperije. na kraju krajeva, to je bila jedna tako velika društvena tvorevina da se teško može govoriti o samo jednoj kulturi. A opet, tokom vekova, više puta je bila podeljena - jednom čak i na četiri dela, pa im je Sremska Mitrovicabila glavni grad. To što je Rim propao, ne znači da je i Rimska imperija, samo se malo premestila istočno. Mada, opet, to ni ne vredi raspravljati jer svako može imati svoj stav. Na kraju krajeva, verujem da je bilo više kulturnih i civilizacijskih razlika iz Rimske imperije u doba careva, republike, nakon pada Rimskog carstva, između perioda uspona Vizantije i perioda nakon pšto su ih krstaši onako ljubazno skenjali

Mda, Bata je autoritet. Nisam video goreg smora na ovom forumu. Nije on uporan, on je samo naporan.

Čovek samo voli da izdašno pretrese svako pitanje :D

Bata zna kako ni Amerika nije postojala, niti postoji, već je samo reč o izmišljotini plemstva iz Engleske koje treba da opravda povećanje cene začina koje su uvozili iz Irske, pošto nema ni Indije, pa nije bilo potrebe da je traže. Inače, sve što gledamo iz tzv. Amerike snimljeno je u studiju 8 BBC-a. Takođe, opšte poznat stvar je i da Keopsova piramida i Sfinga nisu psotojale dok ih nije stvorila Francuska. Tačnije, po naredbi samog Napoleona vojska je morala ozidati te građevine kako bi se opravdalo zašto je poslao trupe u vukojebinu gde ničeg nema.
Ima toga još...

zamisli neki arheolog 5000. godine pronađe Bobanov hard disk sa bekapom foruma, i na njemu pročita kako su sve nazivali scallopa pojedinci, i onda zaključi da je scallop baš ono kako su ga nazivali.

To bi nekako bila ironija sudbine. Sreća pa istoričari tako ne rade. A ne bi trebalo ni scallop tako da radi.


onda taj arheolog krene dalje da kopa po Evropi i u Britaniji pronađe više sarkofaga i mumificiranih faraona nego u Africi, te zaključi da je Egipat u stvari sjeverno ostrvsko carstvo

Ako te baš zanima, ima jedna sf priča, davno čitao, gde se dešava baš nešto slično. A i kod Pekića, završna pripovetka Novog Jerusalema je upravo takvo poigravanje.

To je odlična pripovetka, ono kada od koncentracionog logora, nađenog u ledu, arheolog pomisli da je idealni svet? Jedna od jačih pripovetki koje sam čitao. Inače, Alekjsije, koji roman je u pitanju?

Ta pripovetka. Kao kada bi neko, za pedest godina, čitao ove naše gluposti i zaključio kako je u pitanju vrhunska intelektualna rasprava.

Quote from: Scordisk on 21-05-2015, 19:01:45
Gosn Aleksije - koji je roman u pitanju?

Mnogo dobar roman, ali je Aleksije toliko razočaran izdavačem da vam nikad neće priznati šta je objavio.

Quote from: Pizzobatto on 21-05-2015, 19:15:29
zamisli neki arheolog 5000. godine pronađe Bobanov hard disk sa bekapom foruma, i na njemu pročita kako su sve nazivali scallopa pojedinci, i onda zaključi da je scallop baš ono kako su ga nazivali.

Mislim da taj bekap već postoji i da je zakopan na pravom mestu da bude pronađen u pravo vreme. Ako u tom "pravom vremenu" ne bude nikakvih drugih podataka o Scallopu, onda Scallop nije bolje ni zaslužio.

Naročito ako u tom vremenu bude postojala tehnologija kadra da očita podatke sa hard diska....

To je već priča o prastarim kamenim diskovima iz KIne.

pa naravno da neće biti drugih izvora, postapokalipsa i te fore, taj bekap će biti Mahabobanata!

Već znam ko će biti nova Tiamat 8-)

a biće tehnologije, kažu da su iščitali čak i hard diskove iz srušenih tornjeva u Njujorku

a tek kad iskopaju 38 verzija Slobodanide, toliko ni Biblija nije pisana i brisana u Srednjem vijeku 8-)

Inače, jel to Pekić podjebavo Platona s tom pripovjetkom? 8-)

Nevolja je što poslednje dve strane trabunjanja ovde - nisu alternativna istorija. Pre bi se moglo reći da smo se bavili nepouzdanom istorijom.

jeste, al za to si sam kriv 8-)

što si čeprkao po pravo istoriji, umjesto da si lijepo rekao da je Aleksandar Makedonski doživio duboku starost i održao veliko carstvo, koje je trajalo 2000 godina

između ostalog, pamti se velika pobuna robova i čuvena izreka ''Hanibal ante Ras'' 8-)

Srbi zaustavljaju bunu a Zapad ostaje nepismen

Quote from: Scordisk on 21-05-2015, 19:01:45

Dejane - živo me interesuje zašto ste bili zbunjeni rezultatima? Interesantno je da je neko uzeo da proverava te tvrdnje, ja ne posedujem dovoljno teoretskog znanja za to, a vala ni vremena ni volje. Ali me ipak interewsuje šta ste otkrili?

па били смо млади и луди са вишком времена и гордости. но, да не дужим, тада нам је изгледало да нам је хронологија (слично целокупној историји) прилично непрецизна, сад ми изгледа исто - само сам се помирио са светом у којем живим  :lol:

To je neminovno:D Ali me interesuje da li ste možda našli da je "Hronologija" na tragu nečega ili je lupetanje? Da li je bilo kakvih rezultata koji bi opravdali knjigu?

статистичка хронологија препознаје 3 главна 'помака' у времену - у међувремену сам бацио поглед на онај пдф. па пошто сам знао шта да тражим и где - онај од 300, затим онај од 1000 (1050) и онај од  1800 година. ми смо прилично лако, следећи дате примере и методе приметили сличности унутар прва два помака, али се са трећим помаком нисмо много бавили. најубедљивије су ми биле тврдње везане за посматрање хороскопа (тј стања неба) у познатим изворима, пошто је понављање исте констелације веома ретка ствар у времену. тако да би одговор на питање био - да, прилично сам сигуран да су они били на неком трагу али сам једнако сигуран да тај траг баш и није онакав какав су касније представили у 'новој хронологији'.

Baš mi je interesantno što je neko uzeo da proverava tvrdnje iz "Hronologije", a nisam ni iznenađen da tu ima tragova NEKE istine. Posebno za ta pomeranja - ali jeste, što bi ameri rekli, glavoeksplodirajuće pomisliti da je to istina.

Novu hronologiju nisam čitao, međutim, nisam siguran o čemu je tu pričao

Scordisk, "hronologije" su jako zanimljive, ali manje je verovatno da nam je neko ukrao vekove, a više da istoričari nisu znali šta da napišu. Klasični drp off iz današnje perspektive. Budući da se mi bavimo pisanjem i radoznali smo gde se kriju najbolje ideje kada su pouzdana i nepouzdana istorija u pitanju, mnogo je zgodnije zaploviti kroz sajt:

http://srbski.weebly.com/ (http://srbski.weebly.com/)

Imam prijatelja u Novom Sadu koji mi šalje informacije sa njega o falsifikovanju istorije. Prvenstveno slovenske, srpske, naše. Veruj mi da prepoznajem kako to izgleda, a kao dokaz predlažem moj roman "Grbovnik" o jednom takvom istorijskom falsifikatu.

Ah, pa nisam ni mislio da je u pitanju neka zavera da se istorija promeni prema templarsko - masonskom diktatu, već da je u pitanju manjak pisanih izvora, prilagođavanje politici i, naravno, klasično drpanje istorije. Ali je i dalje kao takvo zanimljivo, ili sma ja samo zaluđen istorijom.

Sajt ću baš da pogledam - uglavnom sam nepoverljiv prema ljudima koji ignorišu jednačenje po zvučnosti, ali ću ipak da pročitam, pa možemo ćaskati o tome:D Mislim da je ta falsifikacija istorije kod nas na Balkanu posebno uzela maha, dovoljan je primer bio to što sam pre par godina uporedio udžbenik iz istorije za srednju školu koji sam ja koristio (ne sećam se zašto sam ga sačuvao) i udžbenik mog sedam godina mlađeg burazera.

A za Grbovnik sam čuo, to ste pisali sa još nekim, da? Voleo bih da ga pročitam, nisam imao prilike da čitam vaše knjige već samo priče, pa me interesuje gde može da se nabavi?

Falsifikovanje istorije je civilizacijska karakteristika. Zašto? Zato što su istoričari plaćeni od onih koje istorija povoljna za njih zanima. Jedna od meni najdražih priča koja se bavi tim motivom je priča Ilije Bakića "Među dinama". Govori o hipotetičnom plemenu i pesniku koji opeva podvige plemenskog vođe. Poenta je da će sačuvati život i dobiti da jede ako plemenski vođa bude zadovoljan njegovim pojanjem.


Neće biti da je balkanska istorijska fikcija manje pouzdana od zapadnoevropske. Dok smo mi imali muku da preživimo asimilaciju jedne tuđinske civilizacije, oni su imali više prostora i vremena da PODESE svoju istoriju. Kasnimo, brale.


"Grbovnik" ćeš jednom čitati ili nećeš, tim marketingom se ne bavim. Moguće je da će ti zapasti za oko "Rašani", tu je moje opredeljene za tajming zavisilo od istog koji si izrazio da u VIII veku "Vizantije" ima nedovoljno podataka. Sigurno bi ti se svidelo "Oko Svetovida: Falus", jer se bavi matrijarhatom u vreme Lepenskog vira. Uvek sam govorio da su legende pouzdanije od istorije, pa sam se toga i držao. To znači da me nije zanimala alternacija istorije već moguće tumačenje.


Ali, ako te zanimaju dileme arheologa koga još više privlači arheološka fikcija, onda je šlag na torti moja kratka priča "Dronjave gaće" iz nedavno objavljene zbirke kratkih priča.

To oko "nameštanja" istorije se slažem, pogotovo oko toga da je u Zapadnoj Evropi bilo više vremena da se ona našteluje, dok smo mi okasnili. Ipak, junački se držimo. Meni je jedan od omiljenih primera bio kada sam pre par godina u Hrvatskoj prisustvovao proslavi hrvatske mornarice. Elem, šta se desilo? Dan koji su oni odlučili da proglase za dan mornarice je navodni datum bitke kod Morkona (Makarska). Zainteresovao sam se za to pa sam uzeo da malo istražim i nisam se mogao načuditi. Negde u devetom veku oblast oko Neretve (plus ostrva poput Hvara i okolnih otoka) se nazivao Paganija jer su ga nastanjivala plemena (verovatno slovenska) koja su najduže odolevala pokrštavanju. Ovi pagani su, osim što su štovali stare bogove, u nedostatku obradive zemlje, a zahvaljujući močvarnoj delti, kamenim ostrvima i drugim oblastima pogodnim za skrivanje, uglavnom razvijali privrednu granu pljačke i gusarenja. Postoje podaci da su čak stizali i do Venecije, pa su pljačkali okolne gradove, a posebno su se istakli kada su kidnapovali mletačku diplomatsku misjju koja se vraćala sa pregovora, te su ih godinama držali zatočene. Elem, u jednom trenutku je Mlecima dozlogrdilo pa su poslali brodove na Paganiju, odigrala se pomorska bitka kod Morkona i tu je mletački dužd nastradao a mletački brodovi su spaljeni i uništeni. E to je dan pobede hrvatske mornarice, mada je interesantno kako je teško reći da su to bili hrvati, s obzirom da su živeli u plemenima, bili mnogobošci i tako to, ali prosto nastanjuju prostor koji je danas hrvatska, pa se podrazumeva da su Hrvati.

Što se tiče Grbovnika, ne pitam iz marketinških razloga, nego iz praktičnih - 'oću da kupim, samo ne znam gde. Za "Rašane" znam, radim kao administrator online knjižare pa sam svojevremeno pisao opis za tu knjigu, mada još nisam stigao da je pročitam. Uglavnom novčani razlozi, nikada nemam dovoljno kinte za sve što bih čitao, te se moram dovijati:D

http://www.barnesandnoble.com/blog/sci-fi-fantasy/6-absolutely-magical-alternate-histories/ (http://www.barnesandnoble.com/blog/sci-fi-fantasy/6-absolutely-magical-alternate-histories/)

Da stavimo i ovde:

http://www.nedeljnik.rs/sr/2015/05/28/ekskluzivno/alternativna-istorija-srbije (http://www.nedeljnik.rs/sr/2015/05/28/ekskluzivno/alternativna-istorija-srbije)

Svejedno. Bilo je jasno.

Alterantivna istorija se poentira u bilo kojem istorijskom trenutku. Poseban šarm imaju nepouzdani trenuci. Mi ih imamo ko salate. Samo smo lenji da ih otkrijemo.

Alternativna istorija se sada vika "kontrafaktualizam"

http://youtu.be/qCCV4YHihd8 (http://youtu.be/qCCV4YHihd8)

U prilog tvrdnje dotičnog Rusa o pisanju brojeva po crkvenim pravilima, tj. oko onog I i 1, našao sam potvrdu gde je nisam tražio.
Muzej u S. Palanci, park iza muzeja (zgodno mesto za parkiranje na zelenoj provršini da ne plaćaš) prensti nadgrobni spomenici.
Na onima do 1800 godine stoje datumi kao što su: 797, 728 itd. Fotografisao zarad lične dokumentacije, te kada provalim kako se kače lične fotke na ovo čudo, možda i turim neku...

Out of This World: David Mitchell on the Great Escape of Novels
If reading itself is an adventure, then a novel set in an alternate reality is the ultimate getaway, observes author David Mitchell.
By David Mitchell
best adventure summer reading
Illustration by Mads Berg

Traveling to a foreign country is one thing; escaping to the future, or to a different planet, is another; but surely the farthest shore is an alternate reality where your life—or world history, or the evolution of Homo sapiens—has followed a different route of cause and effect from the one you know...or thought you knew. Readers and writers have long reveled in the possibilities offered by parallel universes. My first visit came via the 1983 novel A Rebel in Time, by Harry Harrison, in which a racist U.S. colonel returns to the late 1850s to manufacture submachine guns for the Confederacy, thereby "prebooting" our reality into one where the South wins the Civil War. My latest journey into a parallel universe was courtesy of Kate Atkinson's glorious Life After Life, which tells the stories of Ursula Todd, born February 11, 1910. After each of her deaths, from strangulation by umbilical cord onward, she is reborn in her birth year but in an alternate reality and with a divergent, longer life—and death—ahead of her. Claire North's The First Fifteen Lives of Harry August treads similar ground, with its protagonist coming back to life on the same date each time he dies, always retaining perfect recall of his former lives. Like Bill Murray's character in Groundhog Day ,sooner or later these people have to face the big questions, which the reader chews along with them.

Why are we drawn to the what-if novel? One attraction is the febrile trippiness of rendering the nonexistent existent and the unthinkable thinkable. In The Man in the High Castle, Philip K. Dick imagines the Axis powers winning the Second World War. The unsettling vision of a U.S. under Japanese and German occupation is both compelling and strange, and takes a still more hallucinogenic turn courtesy of a character working on a novel in which the Allies win. And then there is satire. In Mark Twain's A Connecticut Yankee in King Arthur's Court, a 19th-century engineer wakes up near Camelot and sets about diverting world history into an alternate reality by seeding an industrial revolution in a feudal state. Some of the jokes are at the expense of the chivalric romance—Merlin is a sham, and the knights can barely stand up in their rusty armor.

Parallel universes may be associated with the badlands of genre fiction, but writers of unimpeachable literary credentials have deployed them. Vladimir Nabokov's Ada, or Ardor is set in the fictional Antiterra, whose geographic map resembles our own, but not its political map: The U.S. includes South America, and "Russia" is a province of rival superpower Tartary. Michael Chabon's The Yiddish Policemen's Union is a cerebral, droll, and provocative novel in which Israel is throttled in its Palestinian incubator and relocated to a miserable sliver of Alaska.

The unconverted may view what-if novels as trifling distractions from the grown-up business of real life, but I disagree. During a discussion about East Asian science fiction at the Shanghai Book Fair three years ago, I was told that the Chinese Communist Party's censors look upon this sort of fiction with suspicion and disapproval. The censors' logic is no mystery: Parallel universes imply that history is more fluid, random, and improvised than it is fixed, planned, and inevitable; that there are no semidivine laws governing who comes out on top. Clearly, this is not good news for a one-party state, but what finer endorsement of the genre could there possibly be?


Read more: http://www.oprah.com/oprahsbookclub/David-Mitchell-on-Adventure-Books#ixzz3iqEiPsQV (http://www.oprah.com/oprahsbookclub/David-Mitchell-on-Adventure-Books#ixzz3iqEiPsQV)

Pročitao sam SS-GB Lena Deightona, izvorno podstaknut vešću da BBC sprema ekranizaciju ali i dodatno inspirisan Ratkovim preporukama. I zbilja, uživao sam u ovom romanu. SS-GB kreće kao klasičan whodunit krimić i vremenom se transformiše u špijunski roman, ali zapravo, kada se podvuče crta, formalno od početka do kraja ostaje dosledno baziran na detektivskoj formi sa nadovezivanjem na "povratnu strukturu" krimića u više navrata.

Međutim, taj spoj detektivskog romana i špijunca nije jedino osveženje koje Deighton ovde uvodi. Naime, njegov roman se bavi "alternativnom istorijom" odnosno smešten je u London koji su 1941. godine osvojili Nemci. U okupiranoj Britaniji Skotland Jard radi za Nemce, pod kontrolom SSa i glavni junak je nevoljni kvilsing koji smatra da je njegova dužnost da šiti narod od kriminalaca čak i kada je okupator na vlasti.

Sam milje u koji je SS-GB smešten a to je okupacija Britanije do koje nikada nije došlo otvara niz kontroverznih pitanja u vezi sa samom ideologijom romana. Naime, Deighton prilično ubedljivo uspeva da prikaže psihologiju ljudi koji su se adaptirali na okupaciju čime na neki način otupljuje tu zastrašujuću dimenziju nacizma i prikazuje kao ga još jednu zapravo birokratizovanu etaističku ideju bez ikakve mistične snage, što bi bilo u redu da je prikaz nacizma barem malo obuhvatio i njegove monstruozne zločine koji su nastali u sklopu same ideologije. Naravno, Deighton bi se uvek mogao braniti time da je ovo priča o ratu u kome Nemcima ide dobro i u kome se oni ne bi poduhvatili Holokausta ili barem ne u tom trenutku, međutim činjenica da su junaci uspeli da se prilagode nacističkoj okupaciji vrlo lako uspeva da zavede i čitaoca.

Doduše, nemačke okupacije "na zapadu" su bile znatno blaže od onih gde nisu imali apsolutno nikakvo poštovanje prema kulturi okupiranih, dakle u slovenskim zemljama. U tom smislu, niz knjiga i filmova i svedoči o tome kako su Nemci bili znatno manje bezočni recimo prema Francuzima i Parizu kao gradu.

Naravno, možda je ta "nepodnošljiva lakoća konformizma" nešto što je Deighton želeo da postigne i ako je to želeo onda je u tome i uspeo, ali svakako da nema čitanja ovog romana bez naglašavanja tog aspekta.

Kako su nacisti prikazani kao okupatori-birokrate, sa svim slabostima koje birokrate imaju, roman se u velikoj meri bazira na unutar-policijskoj, odnosno unutar-SSovskoj intrigi, borbi za moć i nadležnosti, i time se približava sofisticiranim krimićima u poznoj fazi razvoja žanra u kome sama administracija postaje ravnopravni lik/ činilac unutar istrage.

SS-GB je vešto napisan triler sa dobro koncipiranim i misterioznim karakterima. Zaplet u sebi nosi dozu crnog humora, naročito u deonici koja se bavi britanskim Kraljem i to je deo knjige u kojoj ona apsolutno prevazilazi žanr i zalazi u domen "visoke književnosti". Međutim, uprkos tome što je ostatak vremena vrlo komforno nameštena u razgaženim kalupima žanra, SS-GB je uzbudljiva priča koja nema viškove, nema lutanja, tačno zna kuda ide. Zato je ovo jedan uzoran krimić koji je maksimalno iskoristio detalje koje preuzima iz alternativne istorije i iz lutanja ničijom zemljom špijunskog romana.


Sent from my iPhone using Tapatalk

http://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2015&mm=12&dd=18&nav_id=1075955 (http://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2015&mm=12&dd=18&nav_id=1075955)

Da li su Ameriku zapravo "otkrili" Rimljani?
"...Oni su, naime, pronašli mač za koji veruju da je rimski u Novoj Škotskoj. Istoričari obično kažu da su takva otkrića posledica toga što su neki kolekcionari iz skorijeg doba izgubili svoje artefakte, pa i u ovom slučaju postoji takva sumnja.Međutim, u emisiji ,,Prokletstvo ostrva Ouk" na History kanalu naučnici predvođeni Džovanom Hatonom Pulicerom, tvrde da to nije slučaj..."

Ponekad nas alternativna istorija iznenadi. Inače, na ovu temu postoji simpatična SF priča objavljena u jednom starom SIRIUSU, mislim da se zove Aquila.

Je li to isti onaj History kanal sa "it could be aliens" likom? Kako njima verovati?

O, zašto? It could be aliens!

Jako interesantna stvar, u slučaju da se iko odluči da piše alternativnu istoriju iz osamnaestog veka... ili prosto voli stare mape. Naime, ovde je digitalizovana mapa Habsburške monarhije ... u vojne svrhe, dakako.

http://mapire.eu/en/map/firstsurvey/?bbox=726457.516822315%2C4934774.546090979%2C4248675.780203237%2C6703221.632496817 (http://mapire.eu/en/map/firstsurvey/?bbox=726457.516822315%2C4934774.546090979%2C4248675.780203237%2C6703221.632496817)

Pazi ti to, Kostolac je tada bio na obali Dunava, sa džinovskom adom u susedstvu, pa su kasnije ogradili taj rukavac i proširili se na novu zemlju.

Mac... Ti sumnjaš u nas hidrotehničare?


BTW, puno hvala za kartu. Imam dosta starih, ali ovaj je fino georeferencirana i preklopljena, pa ima posebnu vrednost

Ma kakvi! Evo vidim i da je Dunav imao dva jaka toka koji su se razdvajali kod mađarskog mesta tada zvanog Markt Bátta, a sada samo Báta (https://www.google.rs/maps/place/B%C3%A1ta,+7149+Hungary/@46.156507,18.7527033,13z), i koji su se sticali u Batini u Hrvatskoj. Ceo istočni tok sada sveden na mali kanal. Trenutno su Srbija i Hrvatska u sporu oko granice, jer se Dunav stalno premeštao, a i ljudi su ga premeštali. Da li je ova karta nekakav dokaz u tom sporu?

Da, mapa je izuzetno interesantna, geografski, istorijski, politički. Čak se vidi i Beograd, kakav je bio ranije, gde je vračar već opasna vukojebina. A selo Wisnica, ehej, tri dana jahanja.

A i to kod Kostolca, pa i neka druga mesta, jeste zabavno kada uporediš sa današnjim mapama. Zapravo, čitavo to pomeranje Dunava, pregrađivanje kanala, jeste jedna priča u kojoj se čovek može potpuno izgubiti. Na mapi se to, na žalost, ne vidi, ali ovde je priča o Adi Kale, jednom bitnom naselju na Dunavu, pa koga ne mrzi da čita, tekst je vrlo zanimljiv:

http://www.klubputnika.org/zbirka/putoskop/3966-dunavska-atlantida-kako-je-potonula-ada-kale (http://www.klubputnika.org/zbirka/putoskop/3966-dunavska-atlantida-kako-je-potonula-ada-kale)

Eric Norden je pseudonim i u pokušaju da istražim ko je čovek, naišao sam i na neke scenarije potpisane ovim imenom, i to za neke mahom veoma neugledne produkcije, pa ni ne znam mogu li se povezati prozaista i scenarista. Ono što je sigurno je da Norden ima iskustvo rada za Playboy i da ga je inspirisao razgovor sa Speerom koji je vodio za magazin da napiše ovaj roman.

THE ULTIMATE SOLUTION je kratak roman od nekih 140ak stranica paperback formata i spada formalno u alternativnu istoriju. Ovog puta do račvanja dolazi 1934. kada uspeva atentat na Roosevelta, Long postaje predsednik, SAD ne ulaze u rat i kada Nemci razviju atomsku bombu oni moraju da se povinuju Rajhu.

Sama realizacija tog sveta, a roman se dešava 1974. godine je pitka, zanimljiva i nije previše opterećena "istorijskom uverljivošću", tako da oni koji žele da zamisle kako bi svet "stvarno" izgledao da su nacisti pobedili u ovom romanu neće previše uživati.

Međutim, ovaj roman je dobar upravo zbog toga što radi nešto slično kao Harrisov FATHERLAND a to je da uzima formu krimića koji se odvija u Trećem Rajhu, da je glavni junak lojalni detektiv koji istražuje neku zaveru koja ga upoznaje sa nekom od istina o društvu u kome živi.

Za razliku od FATHERLANDa gde je istina zapravo ono što je nelagodni temelj i trauma Rajha, ovde je razrešenje zakučasto i nije tako fundamentalno, ali je realizacija jako ubedljiva.

THE ULTIMATE SOLUTION je znojav policijski krimić, evocirao mi je malo uspomenu na Ellroyeve romane o Lloydu Hopkinsu, naravno sažetiji je, pulpičniji, kombinuje žanr sa konceptom ali i ideološkim gnevom, u tom smislu izmiče klasifikaciji.

Ima delova koji se graniče sa "visokom književnošću" a Norden jeste važio za antiratnog aktivistu tako da je teško utvrditi koji su tačni okviri njegovog izraza tu bili.

Ono što međutim ovaj roman postiže jeste autentični doživljaj policijskog pulpa, stilski ubedljivog do tačke da ga je maltene moguće zamisliti kao pandurski krimić objavljen u Rajhu, koji opet zahvaljujući političkoj oštrini to definitivno nije.

Ono što je naročito zanimljivo, i ideološki zapravo veoma istinito, iako kako rekoh Norden nije previše suštinski posvećen paraistorijskoj rekonstrukciji jeste gotovo pa hororična društvena erozija i korupcija koja vlada Njujorkom u Rajhu. Prikazi borbi crnaca uzgajenih za potrebe borbi i pedofilskih bordela donose društvenu trulež kakvu srećemo u najtvrđim krimićima sedamdesetih.

Voleo bih da vidim film po ovom romanu, u punoj rekonstrukciji rukopisa tadašnjih reditelja kao što je Stuart Rosenberg, sa mladim Robertom Culpom u glavnoj ulozi. Ali, znamo da je to nemoguće, odnosno potpuno nepraktično. Svakome kome ove reference preporučujem da potraži roman.

BILO JEDNOM U HOLIVUDU Kventina Tarantina je između ostalih stvari i primer alternativne istorije. Naime, kao što znamo iz filma on se kreće linijom doku-fikcije sve dok u finišu ne izvrši intervenciju na promeni krupnog istorijskog događaja a to je napad Mensonove "porodice" na Šeron Tejt i njene prijatelje.

U samom romanu, alternativna istorija prati film, dakle imamo fikcionalnog junaka kog Trantino uklapa u istorijske događaje i okolnosti kao sitnog igrača koji nije u stanju da utiče na istoriju filma. Uglavnom njegovu biografiju čine manje poznati filmovi koji postoje i u njima on igra uloge koje u stvarnosti igra neko drugi. Međutim, ti filmovi su u toj meri zaboravljeni da praktično niko ne može da se seti ko zbilja inače to igra. Nekoliko filmova u kojima je glavni junak su izmišljeni, kao i serija koja ga je učinila slavnim.

Čak je i snimanje pilot epizode za seriju na kom Rik Dalton ima susret sa devojčicom glumicom, verodostojno rekonstruisan, s tim što on naravno nije stvarna ličnost i nije igrao u toj seriji. Međutim, Sem Vonamejker kao reditelj je tu i svi ostali glumci.

Međutim, kada dođe do promene velikog istorijskog događaja, dakle, kada stvari pođu upadljivo drugim putem u odnosu na ono što je činjenično stanje, zanimljivo je da Tarantino i dalje Daltona drži na marginama filma, on nastavlja da glumi mahom u postojećim filmovima koji su zaboravljeni.

Pre par dana sam gledao dokumentarac u kojem Polanski otvoreno priča o ovom događaju. Btw, scena fajta Bred Pit - Bruce Lee mi je antologijska, i jedna od najurnebesnijih i najsmešnijih scena koje sam ikad odgledao u nekom filmu. [emoji39]

Sent from my SM-A715F using Tapatalk

ne znam šta je smešno u toj sceni Breda Puta sa Brus Lijem; uobičajena američka umišljenost i prepotentnost. Nije mi jasno da još uvek postoje ljudi kojima se ne povraća od toga.

Velika je verovatnoća da Tarantino poznaje prilike u holivudu bolje nego ti (osim ako i tamo nisi šljakao dok si bio gasterbajter[emoji39]), tako da više verujem njemu. A čak i da si u pravu, kad je nešto smešno onda je smešno, jbg.

Sent from my SM-A715F using Tapatalk

Pri tome je taj isti Tarantino besomučno ispoštovao Sonija Čibu, koji je japanska verzija Brus Lija.

Quote from: Petronije on 27-06-2022, 08:40:57
Velika je verovatnoća da Tarantino poznaje prilike u holivudu bolje nego ti (osim ako i tamo nisi šljakao dok si bio gasterbajter[emoji39]), tako da više verujem njemu. A čak i da si u pravu, kad je nešto smešno onda je smešno, jbg.

Nekima je smešno i brašno... verovatnoća da jedan američki džiber pretuče Brusa Lija je ništavna. https://www.muskimagazin.rs/Fun/zanimljivosti/koliko-je-bio-jak-udarac-brusa-lija

U pravu si, evo i ovde je bilo.

https://youtu.be/B14vXnWcaak

Sent from my SM-A715F using Tapatalk

Valjda je poenta tog gega sa Brusom Lijem da se pocrta koliko je izezetan badass lik kog tumači Bred Pit, iako je uvek na margini, nevidljiv.

https://www.esquire.com/entertainment/movies/a28504994/brad-pitt-once-upon-a-time-in-hollywood-character-true-story-stuntman-hal-needham/