ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "Lurd"

Quote from: "Boban"Lurde...

Mrš!

Ovde pričaju ljudi koji čitaju knjige.

Nestani.

Bobane, ovde pričaju ljudi koji čitaju knjige.

I prevode.

Idi peri auto, jadan!

Mada sam naklonjena Lurdovim i Trolovim argumentima (a  ko ne bi bio? pa i sam Nikola9 dopušta mogućnost trenutne katastrofe u prevodilačkim standardima) mislim da bi trebalo da nam ovde odgovorite na nekoliko pitanja od suštinskog značaja, a prvo pitanje je - za koga Nikola9 prevodi?

Da li on prevodi Martina za hard-core fanove koji čitanju njegov prevod uporedo sa originalnom?

Ili on prevodi za ljude kojima original niti je dostupan niti su u stanju da ga čitaju?

razlike ima i velika je. Da se razumemo, ovim stavom ne podrivam ničije argumente, naprotiv, pažljivo ih pretresam, a verujem da i ostali to rade; ali želim da ovde ustanovimo guide-line po kojoj imamo pravo da (pr)ocenjujemo kvalitet prevoda.

Moram da primetim da se tema razvukla na još jednu stranu, a našeg slavljenika nigde. Tja. Posle će da zažmuri na jedno (poluzdravo) oko i, kao sasvim slučajno, da mi preskoči post, onako profesionalno... i ostavi me bez odgovora, a čak ga nisam ni psovao ovaj put. Zato, polako. Dajte mu šansu da dođe do daha. Ionako ne ume da citira poruke.

Nimrodel je našla adekvatno rešenje, što znači da Nikola neće ni njoj odgovoriti, jer nema argumenata, jel'te. Sem onih njegovih: "ja mislim... al' ne umem da objasnim zašto tako mislim..." Po strani toliko objašnjenje; rešenje zvuči prirodno i samim tim apsolutno prihvatljivo.

Quote from: "libeat"za koga Nikola9 prevodi?

Za sitnu kintu i komšijske miradžike.

Dakle, obećao sam sebi da ti više neću odgovorati, pošto ne poseduješ elementarnu kulturu dijaloga, ali dao si mi nekoliko dobrih šlagvorta, pa evo, rekoh, da ti po poslednji put napišem koju.

Fusnota uz Grejdžoje? Mora da se šališ. Onda ide fusnota i uz Starkove, Hajtauere, Oukharte... možeš li da zamisliš na šta bi tekst ličio? Na naučni rad, a ne na roman. Od početka je podela ovakva – toponimi i nadimci prevedeni, imena ne.

Za Maloprstića ću odgovoriti Nimrodeli u sledećoj poruci, da se ne ponavljam.

>Prevodnim sistemom reč-za-reč

Glupost, to nikada nisam radio. Zanimljivo je da me drugi čovek na ovom forumu kritikuje što sam sebi dao previše slobode, i što sam suviše ,,kitio" tekst. A da nije istina tamo gde bi i trebala da bude – u sredini?

> krpiš nekim tajanstvenim i sumnjivim autoritetima koji se nigde ne oglašavaju

Šta misliš, koliki procenat čitalaca ovog dela (kao i mojih kolega) spada u fanove EF-a? Koliki procenat njih piše po forumima? Koliki procenat piše baš na ovom forumu? Tri? Jedan? Pola? Očekuješ li to da ja sad cimam ljude za rukav: ,,dođite i branite me?" Pa mene već dovoljno gazda i kolege prozivaju što sam budala i upuštam se u rasprave s nekim kao što si ti. (Već spominjano blato).

>otaljivao za onih poslovičnih 120 dindži po šlajfni... "Koliko sam plaćen, toliko sam dobro i preveo."

Ovde ću morati da te silno najedim, i da ti kažem 120 dinara po šlajfni imaju početnici za prvu knjigu, a da sam ja jedan od najplaćenijih prevodilaca kod nas, i da moju ,,tarifu" od kolega iz moje generacije (ne samo u Laguni) ima možda samo još njih dvoje-troje. A Papić sigurno ne bi bio tu gde jeste da se gađa parama... Izvini.

> kada te ne bih unapred poklopio sledećim retoričkim pitanjima

Ovo je urnebesno. Vrh. Hoćeš da me poklopiš (velikim rečima) a nemaš pojma šta znači retoričko pitanje. Raspitaj se malo, ima i ovde ljudi koji će ti objasniti. Nije sramota ne znati nešto, ali je sramota gađati se izrazima (kanonizovan, retoričko pitanje) čije ti je smisao stran, a pritom davati sebi pravo da drugome popuješ.

Sve u svemu, od prve moje poruke na ,,onom drugom forumu" poneo si se krajnje agresivno, prostački i prikazao si zavidno neznanje. To što si se sada, izgleda, negde olakšao, pa malo spustio loptu na zemlju (mada i dalje zvučiš odvratno: Cuco, Nidžo) nije opravdanje. Ja zaista nemam ni volje ni vremena da sa nekim kao što si ti tumačim i bistrim svoj prevod reč po reč. Nisi to zaslužio. Zato i dalje važi ono o valjanju po blatu.

>Kada kažemo Maloprstić, mislićemo na čoveka koji potiče od neke porodice čiji je neki predak imao to telesno svojstvo ili je živeo na terenu čiji je toponim bio Prsti,

Nimrodela, ali Maloprstić baš i potiče sa terena čiji je toponim Prsti! (The Fingers u originalu). On u romanu pred nas ne izlazi kao neki velmoža (što je ovde malopre rečeno), on još nije ni gospodar Harendvora, ni zaštitnik Dola – već samo pripadnik najbednijeg plemstva, koje jedva da plemićku titulu i zaslužuje i živi skoro na ivici gladi (pogledaj poglavlje u kome Sansa i on odlaze u njegov "zamak") i koji je znanjem, lukavošću i snalažljivošću uspeo da se probije u krugove "visoke politike". Taj pomalo posprdni _nadimak_ ga već odavno prati, i verovatno  su mu ga nadenuli veliki, pravi plemići – a on ga rado nosi, jer zbog njega deluje sitnije i bezopasnije. Znači, moje rešenje je zasnovano na Maloprstićevom poreklu, stasu, posprdnom prizvuku – i, na kraju, onoj zvučnosti o kojoj sam juče pričao (ovo poslednje je, priznajem, subjektivna stvar). Slažeš li se da sve ovo što pišem ima smisla?

>Kaže mi drugarica da joj u prevodu erotske scene izgledaju vulgarno, a da su u originalu odlične.

Ovo sam juče prevideo. To je dobro poznat i čest prevodilački problem. Jednostavno, reči cunt i cock na čoveka kome je maternji jezik srpski nikada neće ostaviti isti utisak kao pička i kurac, bez obzira koliko on dobro znao engleski.  To su reči za koje nam je od malena usađeno da su zabranjene, da su tabu. Uvek ćemo se (ako smo iole normalni) makar malo lecnuti, zastati kada ih pročitamo – a to nećemo uraditi kada pročitamo cock i cunt – njih ćemo morati (makar u milisekundi) da u glavi prevedemo. Znam šta govorim – dok sam živeo u inostransvu često mi se dešavalo da se obrukam tako što u sasvim pristojnom društvu kažem nešto na engleskom što u pristojnom ovdašnjem društvu nikada ne bih rekao na srpskom. Sve u svemu, zato  kada se prevod "na prvu loptu" čita uporedno sa originalom skoro uvek izgleda vulgarnije.
Uzgred, ono što se meni u mom prevodu ne sviđa, i zbog čega sam od početka bio spreman na kritike je to što sam na pojedinim mestima podlegao potrebi da tekst (koji je na momente izuzetno vulgaran) upripodobim nekom malograđanskom, puritanskom uhu, da ga "sanitizujem." Tu baš i nemam čime da se branim.

Nikola, nisi me razumeo - nije problem u onom prstić, već u onom malo - treba onda prstići. Ako je prstić, ne sme biti atributa malo, jer je pleonazam u pitanju. Nadam se da vidiš šta govorim - iako u originalu imamo složenicu littlefinger, mi deminutiv, pa bio on i sa posprdnim značenjem izvlačimo nastavkom prst-ić i za plural - prstić-i (vidiš odmah i u nominativu singulara i u nominativu plurala kako izgledaju tvorbene osnove, prst i prstić). Razumem način razmišljanja prilikom prenosa na srpski i viđenje onog littlefinger (složenica i težnja da se i u srpskom dođe do složenice, a zapravo kod nas je to izvedena reč). Dakle, ako je teren Prsti, šta ćeš posprdnije nego nekog onda nazvati Prstićem, ne ni Prstinom, ni Prstom, već Prstićem... No, nije ni bitno, ti si autor prevoda i to je tvoje rešenje - nadam se samo da si razumeo šta je problem i gde je tvoj lektor omanuo. Littlefinger generalno može da označava malić ili prstić. Inače, kao što sam ti rekla ranije, tvoj prevod mi je bio pitak i čitala sam samo u prevodu i bilo mi je ok... naravno, ja sam tu i bila običan čitalac koji je u tom trenutku čitao Martina.

Nikola, nisi me razumeo

>Iskreno, ne razumem te ni sada  baš do kraja – ali to je verovatno do mene. Hajde da se konsulutjem sa knjigama starostavnim (i nekim ljudima koji dosta znaju), pa ću možda još nešto da dodam. Ali hajde i da zađemo u tekst još malo dublje – zar nadimak, kao nešto nastalo u živom govoru, žargonu, mora da poštuje tako stroga stilska pravila? Pa to je jednostavno – nadimak. Zar je lord x koji je mladom došljaku sa Prstiju nadenuo taj nadimak, razmišljao o tome šta je pleonazam?
A tek mogu da se zakunem da bi  na prevod "lord Prstić"  bila osuta paljba – jer, zaboga, ko meni dozvoljava da toliko odstupam od izvornika (ili da dajem tako bajkovit ("Prstić" - "Palčić") nadimak jednom takvom liku).

Inače, tvoj stav o mom prevodu mi je od ranije poznat, i nema potrebe da ga ponavljaš kada kritikuješ neki njegov deo. Ja ću ti uvek rado odgovoriti na svako pitanje, zamerku itd. – pošto ću ti tako možda približiti neko svoje razmišljanje, a ujedno i ponešto naučiti od tebe.

Ne razumem samo deo o odstupanju od izvornika - little finger u doslovnom prevodu je mali prst, to jest, prstić ili je, kada se govori o šaki, malić. Mi za mali prst kažemo i prstić, ne kažemo maloprst   .
No, nadimci zaista ne trpe vrlo često pravila jezika i naravno da se tumačenja razlikuju. Jeste pleonazam reći Maloprstić (sem u slučaju kada je ovo 'malo' prilog za količinu, a ne opisni pridev koji je zbog principa tvorbe kompozicijom na kraju mesto finalnog i dobilo spojni vokal o - ovo je dodato sad u ovom naknadnom editovanju da ne bi bilo zabune) i veoma je teško naći utemeljenje u onom da je takva forma i naših prezimena, jer nulti predak, začetnik loze ima ime, normalno vlastito kao Jovan, Ilija, Marko, itd. Ako uzmemo da je Petir Beliš Maloprstić, podrazumeva se da je imao nultog pretka koji je nosio nadimak Maloprsti, eventualno Mali od Prstiju. Uostalom, to jeste veoma složena situacija, ali ne vidim kako bi iko imao prava da te kritikuje za prevod kao Prstić? U originalu je littlefinger, a u našem jeziku to prstić za odraslog čoveka, lorda može imati nekoliko bitnih pogrdnih i posprdnih značenja - na fizičkoj ravni, da je nikakav, da mu je penis mali, da je seljak i sirovina te malićem čačka nos i uši (dakle, na foru, Davos, da mu praziluk iz dupeta viri) - na metaforičkoj ravni, da mu je imanje Prsti malo i nikakvo bez ikakvog značaja, da je niži sin onih koji su se usudili da svoje imanje posmatraju ravnopravno sa velikim, itd. A zašto da ne čak i analogija sa Palčićem? Šta je veća uvreda nego i na fizičkoj i na duhovnoj ravni uporediti nekoga sa Palčićem? Paličić je i fizički neprimetan i niskog porekla, ali zahvaljujući svojoj pameti i snalažljivosti dolazi i do imena i do bogatstva?
No, tu već zalazimo u tumačenje lika, a prevodiočev posao ne treba da se sastoji od tolikog zalaženja u neke stvari.
Opravdanje za Maloprstić se može naći u činjenici da je to nadimak, ali problem nastaje kada se uporedi sa originalom - Maloprstić u sebi sadrži ili pleonazam (ako je prstić zapravo deminutiv imenice prst) ili netačnu informaciju o tome da je pre postojao nulti lord Maloprsti, jer Martin nije stavio Littlefingerling, a znamo da sufiks -ling u engleskom jeziku kod imena označava kao kod nas sufiks -ić koji se koristi za tvorbu prezimena koja označavaju baš to - Marković, Markov sin, mali Markov, Maloprstić - Maloprstov sin/ mali Maloprsti. Martin je stavio Littlefinger, a to je Prstić ili Mali prst.
No, što reče Boban, celo delo treba prevesti, a imenovanja su uvek gorak zalogaj u ustima prevodioca - engleski i srpski jezik se ne kreću u istim jezičkim sistemima, tako da nekoliko imenovanja zaista ne mere valjanost nekog prevoda... Englezima je lako, samo zalepe reči, bez potrebe za kongruencijom, vođenjem računa da li je u pitanju složenica ili polusloženica, kod nas je to već veliki problem, ali ih zato šijemo u sintaksi 300%... jesmo komplikovaniji, ali zato imamo i mnogo više mogućnosti u prenosu neke misli na nivou rečenice. Svaki jezik ima i svoje vrline i mane... i teško je različite sisteme pomiriti.

Nikola, najbolji šlagvort koji si upravo pružio posetiocima ove teme nalazi se u prvom pasusu tvog odgovora. Kroz celu diskusiju uporno izbegavaš svaki komentar na milion stvari koje sam naveo, izgovorom da se ne bi valjao po blatu, zaboga, a činjenica je da ne poseduješ kontraargumente, da nisi u pravu, pa svoje neznanje i malograđansku nepismenost kriješ iza neke blede maske pristojnosti. A tu je, naravno, i tvoj sasvim unikatni sistem opažanja stvari... pored ludila sasvim uspešno glumiš i slepilo, a možda ja ipak grešim i problem se nalazi u tome što si jednostavno previše glup da bi se uopšte potrudio, otvorio rečnik, pogledao par stvari i sam se uverio da nisi u pravu. Sada sam u nedoumici da li te treba sažaljevati ili prezirati. Doduše, više sam nego siguran da te treba zlostavljati na svakom koraku, svakom forumu i sistematski jebati u mozak, kao jednog od najplaćenijih prevodilaca ove zemlje koji ne poseduje ni elementarni nivo opšte kulture da bi prepoznao šta je jebeni Kraken.

A je l' te to Papić samo za prevod toliko plaća?  

Bobane, zajebava te sajt, tako da sam nakratko bio uskraćen da nastavim sa ovim seksom sa zglavkarom.

phpBB : Critical Error

Error creating new session

DEBUG MODE

SQL Error : 1114 The table 'phpbb_sessions' is full

INSERT INTO phpbb_sessions (session_id, session_user_id, session_start, session_time, session_ip, session_page, session_logged_in, session_admin) VALUES ('36174cafdcb2d156b0b358042b810b1d', 489, 1135379876, 1135379876, 'd5f4d09a', 0, 1, 0)

Line : 189
File : sessions.php

Quote from: "Nikola Zglavkar"Ovo je urnebesno. Vrh. Hoćeš da me poklopiš (velikim rečima) a nemaš pojma šta znači retoričko pitanje. Raspitaj se malo, ima i ovde ljudi koji će ti objasniti. Nije sramota ne znati nešto, ali je sramota gađati se izrazima (kanonizovan, retoričko pitanje) čije ti je smisao stran, a pritom davati sebi pravo da drugome popuješ.

Kanon takođe označava pravilo, uzor, merilo, propis, tako da kanonizacija nije nužno "proglašavanje svetim", već i uspostavljanje pravila, jebem te nepismenog. A ako već nećeš da pogledaš u rečnik (ili ga još nisi kupio), pročačkaj malo po internetu i nađi:

The rhetorical question is usually defined as any question asked for a purpose other than to obtain the information the question asks.

Šta ti tu nije bilo jasno, zglavkaru?

Evo ti još jedno retoričko pitanje:

Zašto si tako jebeno retardiran?  

Quote from: "Nikola Zglavkar"Fusnota uz Grejdžoje?

Fusnota uz igre rečima i razne insinuacije. Ali, kao po svom dobrom običaju, ne čitaš ono što ti pišem.

Quote from: "Nikola Zglavkar"Glupost, to nikada nisam radio. Zanimljivo je da me drugi čovek na ovom forumu kritikuje što sam sebi dao previše slobode, i što sam suviše ,,kitio" tekst. A da nije istina tamo gde bi i trebala da bude – u sredini?

Istina i jeste u sredini. Govorio sam o trećoj knjizi serijala, koji si zbrzao do nivoa prevođenja na Efedrinu. Ali, kao po svom dobrom običaju, ne čitaš ono što ti pišem.

Quote from: "Nikola Zglavkar"Šta misliš, koliki procenat čitalaca ovog dela (kao i mojih kolega) spada u fanove EF-a? Koliki procenat njih piše po forumima? Koliki procenat piše baš na ovom forumu? Tri? Jedan? Pola? Očekuješ li to da ja sad cimam ljude za rukav: ,,dođite i branite me?" Pa mene već dovoljno gazda i kolege prozivaju što sam budala i upuštam se u rasprave s nekim kao što si ti. (Već spominjano blato).

Ja bih, za početak, bio zadovoljan i jednim jedinim čovekom koji će mi oči otvoriti Džinovskom Sipom. Inače, nisi budala što se raspravljaš. Budala si što se pozivaš isključivo na svoje mišljenje bez ikakvih argumenata jer nisi nikakav stručnjak da palamudiš o tome o čemu bi hteo. Da jesi, ukopao bi me očas posla i naterao me da priznam grešku. A da je blato zaista u pitanju ne bi se toliko ni valjao ovde.

Quote from: "Nikola Zglavkar"Ovde ću morati da te silno najedim, i da ti kažem 120 dinara po šlajfni imaju početnici za prvu knjigu, a da sam ja jedan od najplaćenijih prevodilaca kod nas, i da moju ,,tarifu" od kolega iz moje generacije (ne samo u Laguni) ima možda samo još njih dvoje-troje. A Papić sigurno ne bi bio tu gde jeste da se gađa parama... Izvini.

122,5 dinara?

Quote from: "Nikola Zglavkar"Sve u svemu, od prve moje poruke na ,,onom drugom forumu" poneo si se krajnje agresivno, prostački i prikazao si zavidno neznanje. To što si se sada, izgleda, negde olakšao, pa malo spustio loptu na zemlju (mada i dalje zvučiš odvratno: Cuco, Nidžo) nije opravdanje. Ja zaista nemam ni volje ni vremena da sa nekim kao što si ti tumačim i bistrim svoj prevod reč po reč. Nisi to zaslužio. Zato i dalje važi ono o valjanju po blatu.

Oh... kakve li gluposti... Upravo si mi kazao da mi zavidiš na neznanju. Blaženo je moje neznanje kada u životu ne moram da se opterećujem pederastijom koja vlada u tvojoj cenjenoj firmi.

Sve dok ne nađeš za shodno da odgovoriš bilo čime što liči na valjani argument biću još agresivniji, prostiji i još veća neznalica prepuna kojekakvih pitanja. A olakšao sam se u tvoja usta, cuco. Ajde, dođi u blato.  

I nauči već jednom da citiraš poruke. Il' te svrbi pipak kada treba da klikneš?  

trole, diskurs koji ovde koristiš krajnje je degutantan – sasvim nevezano za to da li si i koliko u pravu po pitanju povoda, ako ikakav 'povod' može da opravda tvoje neukusno i (što je, po meni, još gore) totalno neduhovito, nezanimljivo, čak glupo vređanje.
pored toga, čak i AKO jesi u pravu u ponečemu (a čini mi se da jesi) – ovakvim ophođenjem skačeš sebi u usta i sečeš granu na kojoj sediš, podrivaš (eventualnu) smislenost toga što kazuješ besmislenošću načina na koji to iznosiš.

takođe, kolikogod da poštujem bobanovu toleranciju prema stvarima koje nijedan normalan, pa čak i para-normalan moderator ni u bunilu ne bi na svom forumu dozvolio – mislim da trolovo pisanje na ovom topiku zaslužuje, ako ne ban a ono opomenu pred isti, i bacanje cele te deonice na deponiju.

ovakvo kenjanje je jedan od većih razloga lošeg imidža foruma, i nevoljnosti mnogih da se na njemu uopšte oglase.
moderator mora da pruža makar neophodni MINIMUM ZAŠTITE *svim* svojim članovima, i da osigura primenu principa koji su kao mrtvo slovo negde pri registrovanju, o pravilima igre, a onda ih se više niko ne seća...

Ah, hvala Alahu da je neko lepo rekao ono sto, verujem, dosta ljudi ovde misli... Moram da kazem da je ova rasprava, sa 'strucne' tj. 'sadrzajne' strane interesantna, ali da Trolov agresivno-nadobudni stil kome fali prekopotrebna elegancija/ duhovitost uspeva da njegovoj argumentaciji oduzme najveci deo tezine...

Ma gotovo cela Južna pruga ima agresivno-vređajučki stav samo što neki koriste više zvijene forme, a drugi otvoreno vređanje, no, u osnovi, svede se na isto: imaju osećaj više vrednosti i umišljaj predodređenosti da nama običnim smrtnicima otvaraju oči.
Trolovi komentari i ovde i na mnogim drugim mestima su ispod svake granice ukusa, ali time je sebe eliminisao kao ozbiljnog sagovornika i uopšte osobu vrednu pomena.
Neću ništa brisati jer nisam brisao ni bezbrojna bljuvanja koja je ta osoba istresla na moj račun, računam, dosad su svi sa slabijim stomakom izumrli na ovom forumu.

Čekajte, ljudi. Ova tema bi zaslužila "split" ili da otvaramo novu. Uglavnom, ne slažem se sa ghoulom i mehom. Ghoule, seti se ti kakve si ti uvrede i gadosti pisao drugima ranije. Ne znam sada da li si se promenio, pa počinjemo sa novim pravilima ili zaboravljaš kako je bilo ranije.

Ni jedno ni drugo ne daju opravdanja Trolu, ali ja stvarno mislim da su ovde dvojica u pitanju. Verovatno i ja jesam naopak, ali meni gore pada Nikolino zaobilaženje suštine u svakom trenutku, nego Trolov nastup. Ne znam, doduše, kako to izgleda sa Nikoline strane. Možda bi on mogao da zatraži zaštitu ili promenu ponašanja pre nego što mi to uradimo u njegovo ime.

Quote from: "Lurd"Ghoule, seti se ti kakve si ti uvrede i gadosti pisao drugima ranije. Ne znam sada da li si se promenio, pa počinjemo sa novim pravilima ili zaboravljaš kako je bilo ranije.

ne zaboravljam ja ništa.
nikada nisam koristio ni približno ovakvo ophođenje, prema bilo kome, sem u par navrata kada se neko - poput green sonje, ili spajda- direktno ostrvio na mene sa uvredljivim, neuvijenim 'fazonima'.
znači, posegao sam za 'excessive force' u samo 3-4 slučaja, kada sam bio direktno, lično, privatno, poimence provociran.

ne vidim kakve to veze ima sa ovim ovde slučajem: ne vidim da je nikola9 jebo majku trolu niti ga tero u 3 pizde materine, niti ga ikako lično, privatno, s ponižavanjem naveo da uzvrati istom merom.

PORED TOGA: GDE su sada ti moji postovi za koje misliš da sam ih zaboravio?

GDE SU?

oćeš da ti kažem gde?

smesta su bili bačeni na deponiju, a onda, prilikom nekog prolećnog čišćenja, bačeni u ništavilo.

ne kažem to zato što je njinim brisanjem nanesen veliki gubitak civilizaciji i čovečanstvu, već samo da se 'moderator' totalno proizvoljno i nedosledno odnosi prema ponašanju članova, tako da nije toliko bitno ŠTA je neko rekao, već samo KO je i KOME nešto kazao.

naravno, ja čuvam te topike koji su bacani na deponiju, pa mogu ako treba i citatima da poduprem tvrdnju da to uopšte nije isto...

Nije odmah, ghoule, nego su tamo stajali mesecima i mesecima da ih svi mogu videti, a tek onda su potonuli u ništavilo.

Kao što rekoh, ima raznih nivoa vredjanja, a ponekad je psovka najmanje uvredljiv nivo...

Dobro, ghoule, možemo stvarno novu temu. No, seti se, na primer, transkripta tvog i čijeg već četa koji si okačio iz čista mira. Je l' to bilo izazvano?

A druga stvar, ne mislim da Trol nije isprovociran, samo se to ne "meri" uobičajenim merilima pristojnosti. Ne opravdavam njegov nastup, ali ne mislim da je došao iznebuha.

I još jedna stvar - sa Trolom se može razovarati, a meni njegove bljuvotine stvarno ne izgledaju toliko odvratne, niti mislim da je čovek toliko zatucan kao što je bio dexa, na primer.

QuoteI još jedna stvar - sa Trolom se može razovarati, a meni njegove bljuvotine stvarno ne izgledaju toliko odvratne, niti mislim da je čovek toliko zatucan kao što je bio dexa, na primer.

Dexine postove sam, nakon nekog vremena, krenula da skrolujem po difoltu; Trolove još uvek nisam, ali sam blizu tome. Kada se neko izražava kao Trol u pomenutim bljuvotinama, postaje mi svejedno šta ima da kaže i da li uopšte ima nešto da kaže.

>Ne znam, doduše, kako to izgleda sa Nikoline strane. Možda bi on mogao da zatraži zaštitu ili promenu ponašanja pre nego što mi to uradimo u njegovo ime.

Šta misliš, kako može da izgleda? Ljupko? Dirljivo? Međutim, ne pomišljam da tražim zaštitu - jednostavno, to više ne čitam, samo odskrolujem do sledeće poruke. (da li postoji ovde 'ignore' komanda, kao nekada na Sezamu?). Nek pokaže čovek ko je i šta je.

Trol je svojim nesmotrenim pljuvanjem dao alibi Nikoli da "pobegne" iz ove rasprave, pa je to zapravo kontraproduktivno i pokazuje koliko Trol ima malo mozga.
Mnogo bi bolje bilo pritisnuti čoveka argumentima i voditi civilizovanu raspravu u kojoj bi se možda i došlo do nekog rezultata.
Ovako, ćorsokak...

Nikola, ti se baš izmotavaš. Preskačeš konkretna pitanja i odgovore, a argumenti su ti "dobar je prevod, časna reč, rekli mi ljudi". I meni rekli ljudi da ne valja, pa im ja poverovo.
Jel to okej, šta ti misliš?
Što se tiče "kićenja":
Martin uglavnom ne kiti. Kada kićenja ima, zna se gde je kako izgleda.
Sveden je i precizan, a ne rasplinut i dosadan kao ostali pisci koji kad zapadnu u ćorskokačić, kite.
Ti si kitio gde ne treba, a njegovo kićenje si poproštavao. Tako da dolazimo na ono što sam ti odmah na početku i rekao: omašio si da verno preneseš martinov stil pisanja, da nam ne budeš element šuma u percepciji njegove ( jedinstvene ) atmosfere.
Što se tiče scena seksa, to se samo tebi čini da je preterano vulgarno. U pisanju ne postoji vulgarno i nevulgarno, samo funkcionalno i nefunkcionalno ( mada, što bi ti to znao kad se nikad nisi bavio pisanjem ). Umesto da samo prevedeš ono što je čovek pisao, ti si izigravao većeg katolika od pape, pa si malo sebi dao oduška, pokušavajući da sopstvenu ( ne )kreativnost ubaciš u knjigu koja ti je data na prevođenje.
Taj deo mi je promakao, ali nisi valjda "cock" prevodio kao "muškost", nesrećo?
I čuj, Srbi ne znaju šta je kraken? Ko si ti da procenjuješ nivo opšte kulture domaćeg plebsa? Time samo dokazuješ da si sujetan preko svake mere, da patiš od komleksa više vrednosti, a da se na ovom, kao i na drugim forumima, samo pretvaraš da nije tako ( mada ti je argument i za to, opet, "časna reč" ).

>Ti si kitio gde ne treba, a njegovo kićenje si poproštavao. Tako da dolazimo na ono što sam ti odmah na početku i rekao: omašio si da verno preneseš martinov stil pisanja, da nam ne budeš element šuma u percepciji njegove ( jedinstvene ) atmosfere.

Ne slažem se. Evo ti primera: Martin, između ostalog, "oneobičava" svoj tekst upotrebom izraza "they broke their fast" i "smallclothes" koji savremenom engleskom čitaocu zvuče izuzetno arhaično (tako ama baš niko ne govori niti piše). Ja nisam našao odgovarajuće pojmove u srpskom jeziku (voleo bih, zbog budućeg rada, da čujem predloge) – tako da sam ih prevodio jednostavno sa "doručkovali su" i "veš". Međutim, da bih preneo onu dozu "oneobičenja" koji original _kao celina_ zahteva, neke druge izraze (ili red reči u rečenici) sam učinio arhaičnijim, jer mi to naš jezik dozvoljava, tako da _u celini_ određni pasus ili poglavlje ima isti ili sličan otklon od savremenog jezika koji je Martin želeo da postigne. To je sasvim legitimna prevodilačka tehnika – zapravo ne samo legitimna, već i nužna, ako se ozbiljno bavimo ovim poslom, i želimo da prenesemo atmosferu i "ton" određenog dela, a ne da prevodimo samo "reč za reč".

>Taj deo mi je promakao, ali nisi valjda "cock" prevodio kao "muškost", nesrećo?

Naravno da nisam. Manhood je u prevodu muškost, cock je kita ili kurac. I čemu to "nesrećo"?

>I čuj, Srbi ne znaju šta je kraken? Ko si ti da procenjuješ nivo opšte kulture domaćeg plebsa?

Ponavljam, jednostavno sam pitao ljude u svom okruženju, i velika većina je tu reč prvi put čula. Govorimo o ljudima koji nisu neobrazovani, ali čitaju mahom "mainstream" književnost. Ako je moj uzorak bio toliko loš, onda sam i zajebao stvar. Ne znam zašto na osnovu toga tvrdiš da patim od kompleksa više vrednosti ili da sam sujetan (preko svake mere)?

Quote from: "NarMattaru"omašio si da verno preneseš martinov stil pisanja, da nam ne budeš element šuma u percepciji njegove ( jedinstvene ) atmosfere.

E, ovo ja od početka govorim, ali nisam uspeo da ovako koncizno napišem, pa ću sada da se koristim ovim.

Nikola, ako ti nisi umeo da smisliš izraz za "smallclothes", to ne znači da takvog izraza nema, već da ti nisi uspeo da ga smisliš. To pravim prevodiocima ne sme da se dešava.

E sad, ti svoju nekreativnost i nemoć pokušavaš da pokriješ na drugim mestima, a izbor mesta na kojima to radiš i način na koji to radiš proizvod su tvog ukusa, obrazovanja i osećaja, a problem je što ti navodiš da si u okruženju u kojem obrazovani ljudi ne znaju šta je kraken.

Pa mislim.

>Nikola, ako ti nisi umeo da smisliš izraz za "smallclothes", to ne znači da takvog izraza nema, već da ti nisi uspeo da ga smisliš. To pravim prevodiocima ne sme da se dešava.

Hm, po stoti put, pročitaj ono što pišem. Nigde nisam rekao da ga nema 100%. I rad sam da ga čujem.
Uzgred, odakle ti znaš šta pravim prevodiocima sme, a šta ne sme da se dešava?
A nije moje da "smišljam" reči. Elegantno rešenje je tu reč prevesti jednostavno, a na drugom mestu malo "dosoliti" - recimo upotrebom aorista (koga u originalu, naravno, nema) ili malo arhaičnijim redosledom reči u rečenici. Nema tu ničeg spornog.

Odakle znam? Pa iz života.

Kako sme pravom prevodiocu da se desi da ostane bez izraza? Da kaže "ne znam kako ovo".

A ti ne znaš, pa onda hoćeš to da nadoknadiš upotrebom drugog vremena i drugog izraza, a čim to počneš da radiš, odmah udaraš po ritmu naracije i atmosferi priče, što znači da obradjuješ piščev stil, u tvom slučaju ga narušavaš.

Dakle, to što si uradio ne da nije "elegantno rešenje", nego nije rešenje uopšte.

Ubismo se pričama o prevodjenju, a ne razmišljamo kako rade pravi prevodioci. Oni moraju da maltene žive za jezik i stalno da razmišljaju o njemu. Onaj Stanojević car stalno nešto rimuje, smišlja, igra se. Drugar mi kaže da je jednom bio sa njim u društvu i da je neko iz društva (ili on, ne znam) bacio opušak, a Stanojević u taktu dodao "opek'o se zrikavac na moj bačen pikavac".

Ima anegdota za Vinavera koji je prevodio Gargantuu i šeta se ulicom i smišlja izraze za glagol "jesti", pa sretne druga na korzou i zamoli ga da mu dok "obidju krug" osmisli nekoliko izraza. I obidju oni krug, sretnu se ponovo i kaže čovek "e, smislio sam pet izraza", a Vinaver odgovara "lepo, ja sam smislio 29".

Setite se kako je čovek u Gargantui napisao kako je nastalo ime za Pariz - pa ne da je genijalno, nego ne znam šta.

Naravno, ovde nema mesta nikakvom poredjenju, samo sam hteo da kažem kakvi prevodioci moraju da imaju mentalni sklop i, naravno, koliko moraju da poznaju materiju koju prevode.

Quote from: "Lurd"Ubismo se pričama o prevodjenju, a ne razmišljamo kako rade pravi prevodioci. Oni moraju da maltene žive za jezik i stalno da razmišljaju o njemu.

Idealisto.  

Quote from: "Lurd"Onaj Stanojević car stalno nešto rimuje, smišlja, igra se.

Mojoj majci je jednom kukao što ga svi znaju kao prevodioca "Gospodara prstenova", a niko ne zna da je pisac, sa (valjda, ne sećam se tačno brojke) tridesetak objavljenih knjiga.

Nego, da ne ispadne da u potpunosti trolujem topik: meni je prevod "Pesme leda i vatre" okej. Ništa briljantno; "odličan prevod" je preterivanje. Ništa mi posebno u prevodu nije zasmetalo. Čitala sam i original i prevod, i ne vidim da je Martinov jezik toliko fenomenalan da bi uopšte moglo nešto drastično da se zabrlja - nema tu neke elegancije, prelepih rečenica ili poezije jezika koje bi u prevodu mogle da se izgube ili upropaste. Martinov jezik je funkcionalan, a prevod je upotrebljiv.

>Odakle znam? Pa iz života.

Ovo nije dovoljno dobar odgovor, naprotiv. Juče mi je bilo društvo, i ljudi su (sve sam ih ,,zarazio" Martinom) bili zgranuti kada su čuli pojedine stvari koje se ovde pišu. Jedan prijatelj, profesor na PMF-u, rekao mi je kako se to rešava u njihovom svetu, i ja mislim da je u pravu: Molio bih te da mi navedeš svoje reference, koje ti daju prava da tvrdiš kako ,,prevod treba spaliti" i šta ne sme da se dešava pravim prevodiocima (tj. učiš me mom poslu). Samo jedna napomena – čitalac kome se određeno moje rešenje ne dopada, ili koji mi zamera da određena rečenica ili pasus ,,škripe" naravno ne mora da taj stav potkrepljuje referencama – ali onaj koji, ponavljam, želi da me uči mom poslu, mora.

Moje reference su sledeće: profesionalni sam književni prevodilac, stalno zaposlen u IP Laguna. Ovo je spisak mojih objavljenih prevoda (i onih koji su u pripremi). Sve je u izdanju Lagune. Verovatno nije potpun, pošto kucam ,,iz glave."

Rebeka Vels – Božanstvene tajne
Vilijem Lendej – Misionarsko polje
Val Mekdermid – Gubilište
Marta Bek – Pronađite svoju zvezdu vodilju
Sju Monk Kid – Tajni život pčela
Džordž R. R. Martin – Igra prestola
Džordž R. R. Martin – Sudar kraljeva
Džordž R. R. Martin – Oluja mačeva I: Čelik i sneg
Džordž R. R. Martin – Oluja mačeva II: Krv i zlato
Džordž R. R. Martin – Gozba za vrane (u pripremi)
Kolin Mekalou – Put časti
Kolin Mekalou – Put slave
Kolin Mekalou – Put pobede
Harijet Skot Česman – Lidija Kasat čita jutarnje novine
Vilijem Nikolson – Društvo drugih
Nataša Radojčić – Ti ovde ne moraš da živiš
Frančeska Simon – Grozni Gaša 1-4
Vikas Svarup – Pitanja i odgovori (u pripremi)
Kolin Mekalou – Venac trave (u pripremi)
Ted Vilijems – Čovek u plamenu i Džordž R. R. Martin – Vitez lutalica, za zbirku Legends (u pripremi)

Znači tu ima svega – krimića, EF-a, vrhunske savremene književnosti, dečjih knjiga, ljubića. Ni za jedan od tih prevoda nisam do sada čuo da je za spaljivanje.

Sada molim za tvoje reference.

Koliko je ovo jeftino vadjenje. Prvo, ovo sada izmišljaš da ja želim da te učim tvom poslu, a to sam već i napisao na istoj ovoj temi.

Mislim, šta bi? Pritisnut argumentima vadiš ovu glupost - odakle mi reference da kritikujem tvoj prevod?

Kakve reference treba da ima čovek da bi kritikovao prevod?!!

Helooooooou?!?!?

I samo još jednom da naglasim niskost svega ovoga.

Nikola, ti si još pre dve strane prešao preko "spaljivanja" i počela je diskusija, a sad odjednom "reference".

Jadno.

>Koliko je ovo jeftino vadjenje. Prvo, ovo sada izmišljaš da ja želim da te učim tvom poslu, a to sam već i napisao na istoj ovoj temi.

Odgovor je tačno onakav kakav sam i očekivao da će biti. Zato, dokle god ne budeš imao bar upola dugačak spisak prevedenih naslova, tvoje tvdrnje o tome "šta pravim prevodiocima ne sme da se dešava" i tome šta je "ispod nivoa za objavljivanje" neću uzimati za ozbiljno.
Međutim, svaku tvoju (normalno izrečenu i konstruktivnu) konkretnu kritiku i predlog ću i dalje saslušati, o njoj sasvim ozbiljno razmisliti pa je i usvojiti, ako su argumenti valjani. Mislim da je to sasvim fer stav.

Pa niko od tebe ne traži da veneš zbog mojih ocena.

Problem je što smo ti ovde izneli tuštu i tmu kritika, a ti skoro ni na šta nisi odgovorio, već samo ignorišeš. Ja sad počinjem da verujem da nije u pitanju tvoja namera da to zaobilaziš, već, jednostavno, nesposobnost da shvatiš šta ti se zamera.

Još nešto. Mislim da si  kontradiktoran. Prvo mi zameraš na sujeti, a zatim kada kao svaki normalan čovek kažem da ne znam _sve_ i da za _neke_ stvari po mojoj pameti i iskustvu ne postoji adekvatno rešenje, već je potrebno primeniti druge tehnike - odjednom sam neznalica. Zameraš mi na nedostatku igre i mašte, a onda tražiš da se slepo držim izvornika.

Znaš, mislim da  problem dobrim delom leži u sledećem. Kod naših izdavača se, nažalost, smatra da je EF/SF treš, i da to čitaju isključivo infantilne paljevine (njih, kao što smo videli i ovde ima - ali naravno da nisu u većini). Prevodioci-početnici će za prvu knjigu _uvek_ dobiti ili SF/EF/horor ili ljubić. (Ja sam imao sreću pa sam zanat pekao na raznim božanstvenim tajnama i zvezdama vodiljama) Tako je to baš kod svih izdavača koje znam. Takođe, sve kolege koje cenim ne žele da se bave EF-om - iz istih predrasuda. Jure bukerovce i vitbredovce za CV i neće da posvete godine života samo jednom piscu. Sve u svemu, ja jednostavno osećam da si ti od samog početka (pošto si Martina prethodno pročitao i "svario" u originalu) bio spreman da  prevod dočekaš na nož. Da su ti svaki Zmajkamen i Užasnik koji odudaraju od _tvog_ shvatanja kako ti toponimi treba da zvuče bili razlog da potežeš preteške reči, i da smatraš kako je prevod dno.

Za kraj, opet me kopka ta priča o igri i duhu. Mislim da ti prosto ne želiš da "čuješ" nijednog Delivepra ili Velidžona, nijedno čuvardrvo ili jezovuka, nijedan Zimovrel ili Morobdiju. Nijedan prepev, nijedan dijalog. I da ne znaš šta znači prevoditi delo od 3000+ strana.

Za (pravi) kraj - ne može se porediti prevođenje Rablea i Martina. Potreban je potpuno, potpuno drugačiji pristup. To je bar jasno.

Verujem da je Nikola birajuci "dzinovska sipa" umesto "kraken" mislio da je uradio sjajnu stvar.
Nije mi samo jasno zasto nije ukucao rec kraken u google (birajuci samo srpske sajtove) umesto da intervjuiše zadrigle profesore.

Quote from: "Nikola9"Još nešto. Mislim da si  kontradiktoran. Prvo mi zameraš na sujeti, a zatim kada kao svaki normalan čovek kažem da ne znam _sve_ i da za _neke_ stvari po mojoj pameti i iskustvu ne postoji adekvatno rešenje, već je potrebno primeniti druge tehnike - odjednom sam neznalica. Zameraš mi na nedostatku igre i mašte, a onda tražiš da se slepo držim izvornika.

Sad bih ti rekao da ne lažeš, ali sad već verujem da si ti ovo zaista tako shvatio. Sve što mogu da ti kažem je da to nije istina.

I samo da istaknem. Ovo:

Quotene znam _sve_ i da za _neke_ stvari po mojoj pameti i iskustvu ne postoji adekvatno rešenje

jednostavno ne postoji kod pravih prevodilaca. Čovek koji zna svoj posao uvek nadje adektvatno rešenje, ma kakvo ono bilo.

Koji je to postupak "ovo ne znam, ali ću zato da prekrojim ono što znam da bih dobio ravnotežu"? Pa, da li si ti normalan!? Izvini, ali ja ne znam kako drugačije da te pitam.

I ono da sam hteo da dočekam prevod na nož nije istina. Obožavam prevode o obožavam srpski jezik.

>Verujem da je Nikola birajuci "dzinovska sipa" umesto "kraken" mislio da je uradio sjajnu stvar.

Uopšte nisam mislio da sam na tom mestu uradio sjajnu stvar. To mi je bilo klimavo rešenje, za koje sam se opredelio vođen razlozima o kojima sam već pisao. Ne znam šta više želiš od mene - nekoliko poruka gore sam već napisao: ako je moj uzorak "ispitanika" bio toliko promašen, onda sam zajebao stvar. Uzgred, odakle ti ideja da je moj prijatelj profesor, ni pet ni šest - nego baš zadrigao? Hm? Znaš čoveka?

>jednostavno ne postoji kod pravih prevodilaca. Čovek koji zna svoj posao uvek nadje adektvatno rešenje, ma kakvo ono bilo.

Evo ti mene opet učiš šta postoji a šta ne kod pravih prevodilaca. I šta ovo znači "adekvatno rešenje, ma kakvo ono bilo"? Da ne fali malo logike toj rečenici? Ili je adekvatno, ili nije.

Pazi, ti sve vreme nastupaš kao da u prevođenju postoje neka pravila i zakoni, da znaš kako rade "pravi" a kako "krivi" prevodioci, šta se sme, šta se mora itd - a sam nikada nisi bio "na toj strani" knjige. Prevodilaštvo je mnogo više stvar sluha i duha nego slepog praćenja pravila. A ni pravila koja važe za prevođenje jednog dela ne mogu se primeniti na drugo.

Takođe, prevođenje dela smeštenog u srednjevekovno okruženje stavlja našeg prevodioca pred velike probleme. Poznato je da naš jezik nema kontinuitet sa tim dobom kao engleski. Kod Martina imamo na desetine reči čiji pandani jednostavno _ne postoje_ u našem jeziku. Ne govorim o izmišljenim rečima, već o onima kod nas nepostojećim (smallclothes je jedna od njih). Ako bih se odlučio da za svaku od njih _izmislim_ novu reč gadno bih pogrešio - pošto bi nivo "oneobičavanja" bio mnogo veći nego u originalu. U originalu je nesrećni "smallclothes" velik arhaizam, ali takođe i poznat obrazovanom čitaocu. Moj eventualni "izum" bi više štrčao u srpskom tekstu nego originalna reč u engleskom. Dakle, tu se primenjuje prevodilačka tehnika koju sam ti opisao, i  koja je  potpuno legitimna. "Smallclothes" ću prevesti kao "veš" ali ću negde drugde gde mi srpski jezik daje tu mogućnost postići onaj opšti utisak za kojim je Martin težio. Pritom, naravno to neće biti nikakvo grubo zadiranje u ritam, u smisao ili stil - već neki fini detalj. Sve u svemu - prevod mora da se posmatra kao celina - a ne na nivou jedne rečenice, ili reči.

Potpuno je druga stvar kod reči i kovanica koje je lično Martin izmislio (ili ih upotrebio u potpuno novom značenju) - tu je moje bilo da izmislim odgovarajuću reč ili izraz.

Jesam li sada bio jasniji?

Evo šta kaže Merriam-Webster Unabridged Dictionary za smallclothes:

Main Entry:smallclothes
Pronunciation:****
Function:noun plural

1 : knee breeches especially of the close-fitting type worn in the 18th and early 19th centuries
2 : small articles of clothing (as underclothing, handkerchiefs, children's garments)

Isto ovo potvrđuje i Random House Webster's Dictionary:

small·clothes (smôlĆkl$zĹ, -kl$®zĹ), n.pl.
1.   Brit. small, personal items of clothing, as underwear, handkerchiefs, etc.
2.   knee breeches, esp. the close-fitting ones worn in the 17th, 18th, and early 19th centuries.
[1625–35; SMALL + CLOTHES]

Tako da je 'veš' sasvim legitiman i dobar prevod, kao što bi u drugačijoj konstelaciji to moglo označavati i rupčiće/maramice, asesoar, kratke čakšire/gaće.

A što ste se uhvatili za smallclothes? Inače, Nikola je u pravu, smallclothes je više arhaizam, no, ne znam zašto je to uopšte bilo sporno.

Lurde, ako dopustis da se umesam na trenutak, mislim da Nikolino  potezanje referenci kao legitimisanja tvrdnji koje su iznesene na ovo topiku zapravo i nije tako nebulozno... Naime, bojim se da ste i ti i Trol usli u ovu raspravu sa mnogo argumenata ali i jako mnogo emocija. Dobro, to je, naravno, razumljivo, upravo je ovakav forum mesto gde ce se okupljati ljudi koji nemaju samo intelektualno interesovanje za ovu vrstu (zanrovske) knjizevnosti i gde ce vatreno raspravljati o detaljima koji se 'obicnom' coveku mogu ciniti sitnim i beznacajnim. Medjutim, pristojan covek sebi nece da dopusti da stvari sa nivoa argumenata u velikoj meri (gotovo potpuno) prenese na nivo licnih napada (sto si i ti uradio, Trol mnogo vise) a oprezan covek se nece razmetati ocenama kako je nesto 'ispod nivoa objavljivanja' a za to, ipak pruziti sasvim tanku, u najboljem slucaju vrlo licnu (da ne kazem subjektivnu) argumentaciju.

Dobro, izneseno je ovde nekoliko sasvim razumnih zamerki (recimo to sa Krakenom ni meni ne pije vodu - sta ja znam, Kraken se pominjao u svakom drugom stripu koji sam citao kao klinac) i bas zato jos vise bode oci sto se najveci deo kritike upucene s tvoje strane temelji na vrlo efemernim iskazima. Mrzi me da te citiram precizno ali uglavnom se pominje 'promasivanje stila', 'preterano kicenje', 'umrtvljivanje' itd. Za takve izjave ipak treba pruziti odredjenu argumentaciju a ti si to, uz duzno postovanje, ipak propustio da ucinis. Posto ja nisam citao ni original ni prevod*, nemam bas nikakav licni stav o svemu ovome, ali prostim citanjem ove (zanimljive) rasprave, sticem utisak da reagujes mnogo vise kao fan koga boli sto se prevod ne poklapa sa nekim njegovim zamisljenim prevodom koji bi u savrsenom svetu Martin imao, nego kao covek koji razumno i argumentovano moze da kritikuje neciji rad. Kad citam Nikoline odgovore, deluju mi utemeljeno jer covek obrazlaze metod koji je primenio, nacin razmiljanja kojim je dosao do odredjenih resenja - mozda resenja nisu dobra, nemam pojma - nisam citao, ali njegova obrazlozenja deluju konzistentno i plauzibilno (ako apstrahujemo mozda prejaku izjavu kojom covek za svoj prevod kaze da je odlican), dok tvoji napadi uglavnom deluju kao zasnovani na emocijama i usmereni ka detaljcicima. Nisam ja od onih koji tvrde da treba prvo da prevedes dve-tri knjige ovog obima da bi mogao da kritikujes prevod i prevodioca, ali odredjeni nivo rasprave je nuzan. Nimrodeline kontribucije su, moram da kazem bile mnogo konstruktivnije i bolje argumentovane.

Uzgred, cak i ja kao neobrazovan covek znam da medju teoreticarima knjizevnosti postoji struja koja tvrdi da ne postoje prevodi i da je svaki prevod knjizevnog dela zapravo novo knjizevno delo ciji relacije sa 'originalom' tek treba istraziti. (Posto sam lenj, mrzi me da trazim po Internetu reference, ali preporucujem izvrsnu i pitko napisanu knjigu 'Umetnicko Delo' Zerara Zeneta u izdanju ' Svetova' koja se izmedju ostalog bavi i ovim pitanjem.) Ne tvrdim da je ovo nuzno tacno ali ono sto mene kao citaoca knjige najvise zanima je unutarnja konzistentnost i poetika prevoda, vise nego detaljisticka vernost originalu koju, cini mi se zastupas... Sta reci o prevodima Dzojsovog Uliksa na nas jezik? I sve druge jezike, kad smo vec kod toga... To su de fakto NOVE knjige jer su prevodioci morali da zapravo napisu nova dela koristeci original vise kao uputstvo, manje kao uzor. Ja, opet, nemam pojma kakav je posao Nikola obavio sa Martinom, ali imam utisak da ga kritikujes sa previse fanovske, mikroskopske ravni i pritom pustas da se emocije previse razulare. Posto knjigu nisam citao, ostaje da se vidi sta bih tek imao da kazem da jesam...



* Na sveopste sablaznjavanje reci cu da je najnoviji Martin koga sam citao bila ona novela o zmajskim jajima u hrvackom Monolithu. Nije mi se dopala koliko i njegovi stariji radovi (previse tog, ah, D&D smeka za mene / mozda zbog prevoda???) pa se nisam previse zurio da pazarim njegove romane objaveljene u nas u poslednjih nekoliko godina... Sad kad vidim sa koliko strasti pre svega ti pricas o njima na ovom forumu, mislim da cu ih ipak kupiti...

Kad čitam ovu metastaziranu raspravu, manje me je sramota zbog započinjanja onog smaranja oko prevoda (tj. korekture) Sandman-a...

Just out of curiosity, ima li neko od učesnika da je pročitao i original i prevod, osim 2 glavna aktera (Troll i Nikola)?

Meni se prevod uopšte nije svideo, ali shvatam da je samo delo objektivno teško za prevesti, i ne vidim neke kardinalne* greške, tako da se uglavnom sve svodi na personal preference ovog ili onog poluadekvatnog izraza. Prelazna ocena.

* by "kardinalno" mislim "jako loše a bolja opcija je bila očigledna"

Bre, al' je ovde bilo živahno...

Quote from: "Ghoul"trole, diskurs koji ovde koristiš krajnje je degutantan – sasvim nevezano za to da li si i koliko u pravu po pitanju povoda, ako ikakav 'povod' može da opravda tvoje neukusno i (što je, po meni, još gore) totalno neduhovito, nezanimljivo, čak glupo vređanje. pored toga, čak i AKO jesi u pravu u ponečemu (a čini mi se da jesi) – ovakvim ophođenjem skačeš sebi u usta i sečeš granu na kojoj sediš, podrivaš (eventualnu) smislenost toga što kazuješ besmislenošću načina na koji to iznosiš.

takođe, kolikogod da poštujem bobanovu toleranciju prema stvarima koje nijedan normalan, pa čak i para-normalan moderator ni u bunilu ne bi na svom forumu dozvolio – mislim da trolovo pisanje na ovom topiku zaslužuje, ako ne ban a ono opomenu pred isti, i bacanje cele te deonice na deponiju.

ovakvo kenjanje je jedan od većih razloga lošeg imidža foruma, i nevoljnosti mnogih da se na njemu uopšte oglase.
moderator mora da pruža makar neophodni MINIMUM ZAŠTITE *svim* svojim članovima, i da osigura primenu principa koji su kao mrtvo slovo negde pri registrovanju, o pravilima igre, a onda ih se više niko ne seća...

Sa ovim delom moram da se složim u potpunosti, ali takođe moram da istaknem činjenicu da je moje (neukusno i totalno neduhovito, nezanimljivo, čak glupo) vređanje/pisanje dovelo do vidljivih rezultata.

Naime, na "onom drugom forumu" Nikola je konstantno zaobilazio odgovore na postavljena pitanja i komentare na moje poruke, bez razloga koji su sada ovde očigledni. Nemoj da misliš da je previše vremena provodio van foruma, jer sam ga stalno viđao ulogovanog, a na jednoj temi gde sam razgovarao sa jednim izdavačem i gde sam čoveku davao predloge koje pisce da otkupi i objavi imao je i po 50 pregleda teme dok su moja pitanja visila u vazduhu, jer mu
je lakše da sagovornika okarakteriše kao nepismenu budalu nego da se uključi u normalnu diskusiju. Na "onom drugom forumu" je član mnogo duže od mene, ima 11 poruka u ovom trenutku, a vidi ga sada.

Dakle, bihejvioristički eksperiment je u potpunosti uspeo. Ako ništa drugo, makar sam nekog zaintrigirao da pored prevoda pročita i original, uporedi i javno da da svoj sud o njegovom "odličnom" radu. A meni da dozvoli da Nidžu stavim u isti koš sa Droganom i proglasim ga totalno nezanimljivim za bilo šta.

Quote from: "Meho Krljic"Ah, hvala Alahu da je neko lepo rekao ono sto, verujem, dosta ljudi ovde misli... Moram da kazem da je ova rasprava, sa 'strucne' tj. 'sadrzajne' strane interesantna, ali da Trolov agresivno-nadobudni stil kome fali prekopotrebna elegancija/ duhovitost uspeva da njegovoj argumentaciji oduzme najveci deo tezine...

Meho, hvala i Alahu i Muhamedu i Hristosu i Mojsiju i Budi i Krišni i Šivi i Njegovom Kraljevskom Visočanstvu Pajvančiću Prvom, što si primetio da mojoj argumentaciji oduzima težinu moj način ophođenja u ovoj diskusiji. Jer, ako jedna ortodoksna svinja može da ima argumente koje Nikola preskače u svojim odgovorima, šta misliš da bi mu uradili oni koji su i stručni i normalno se ophode prema sagovorniku? Ali ćute iz osećaja kolegijalnosti, da posle ne bi ispalo kako žele da mu oduzmu hleb njegov nasušni.

Quote from: "Boban"Ma gotovo cela Južna pruga ima agresivno-vređajučki stav samo što neki koriste više zvijene forme, a drugi otvoreno vređanje, no, u osnovi, svede se na isto: imaju osećaj više vrednosti i umišljaj predodređenosti da nama običnim smrtnicima otvaraju oči. Trolovi komentari i ovde i na
mnogim drugim mestima su ispod svake granice ukusa, ali time je sebe eliminisao kao ozbiljnog sagovornika i uopšte osobu vrednu pomena.
Neću ništa brisati jer nisam brisao ni bezbrojna bljuvanja koja je ta osoba istresla na moj račun, računam, dosad su svi sa slabijim stomakom izumrli na ovom forumu.

I sa ovim se slažem. Međutim, da nemam osećaj više vrednosti i umišljaj predodređenosti, da nisam ispod svake granice ukusa i osoba koja nije vredna pomena, ne bih uspeo da svedem Nikolu na nekog ko svoj prevod brani rečima tipa: "oh, kako si samo vulgaran, svinjo jedna... neću odgovoriti ni na jedno jedino tvoje pitanje i komentar, samo zato što si takav... a ja sve znam, časna reč... rekli mi ljudi... ali neću da ti kažem šta su mi rekli... bili su zapanjeni..."

Quote from: "Boban"Kao što rekoh, ima raznih nivoa vredjanja, a ponekad je psovka najmanje uvredljiv nivo...

... ali za retarda najefektniji. Šteta što nisi ostao na Poniju dovoljno dugo da vidiš kako je administratorski šljam propao u zemlju, kada sam posle bana javno kazao ko ih je napušio. Dugo ih nigde nije bilo.

Quote from: "Nikola9"jednostavno, to više ne čitam, samo odskrolujem do sledeće poruke.

Lažeš, cuco. Znam te.  

Quote from: "Boban"Trol je svojim nesmotrenim pljuvanjem dao alibi Nikoli da "pobegne" iz ove rasprave, pa je to zapravo kontraproduktivno i pokazuje koliko Trol ima malo mozga.Mnogo bi bolje bilo pritisnuti čoveka argumentima i voditi civilizovanu raspravu u kojoj bi se možda i došlo do nekog rezultata.
Ovako, ćorsokak...

Ćorsokak je uvek kada čovek hoće da razgovara s njim. Hajde da se opkladimo da će biti potpuno ista priča čak i da neko fino počne da mu postavlja pitanja i da mu daje komentare na prevod istovetne mojim. Opet bi se suočio sa slepilom u čitanju poruka i eventualnim odlaskom dotičnog sa foruma pod izgovorom da je zauzet. (A nije bio zauzet kada je onako agresivno, nadobudno i sujetno isprozivao Lurdusamija.) Ne daj Bože da mu predloži reviziju prevoda u narednim izdanjima. Hm. Ima li zainteresovanih, makar kao eksperiment? Detalji na pp, ili mejl...

Inače, zajebo si se da imam malo mozga. Nemam ga ič.

Quote from: "Nikola9"Ako je moj uzorak bio toliko loš, onda sam i zajebao stvar.

Ne mogu da verujem! Ovo je nešto najbliže priznanju što sam ikada od tebe pročitao!

Meho, hvala na strpljenju ako ništa drugo. Nemam zaista snage da se ovog časa upuštam u diskusiju, zato ću da istaknem neke činjenice koje su istakli sami diskutanti.

Prevod ili prevodioca manje više brane Meho, koji nije čitao ni original ni prevod, Nimrodel, koja nije čitala original, Mića, koji nije čitao ni original ni prevod, Boban, koji nije čitao ni original ni prevod i sam Nikola, koji je čitao i jedno i drugo i za prevod kaže da je odličan, da je sve preneseno i da ništa nije ispušteno.

Prevod je branila i angel, ali je ona rekla i da Martinov stil u originalu "nije ništa posebno".

Prevod napadamo Trol, koji je čitao i prevod i original, i ja, koji sam čitao original i delimično prevod. Eto, neki djavo me tera da kažem da sam veliki fan Martina i da sam čitao sve njegove romane, gomilu priča i gomilu intervjua.

Kad sve to znamo, samo da ponovim jednu stvar koju sam primetio - angel je prva, ali bukvalno prva osoba koju ja znam ko je i koja je čitala obe stvari i nema zamerki prevodu.

Ovo nije zloba, ovo je istina: sve osobe koje ja znam da poznaju prevod i original - smeju se prevodu.

Ne bih da uvlačim druge nepozvane u raspravu, a opet mrsko mi je da zvučim kao Boban, ali molim vas da mi verujete na reč. Bilo je ljudi, imenom prezimenom i referencama koji su branili prevod i nazivali ga sasvim korektnim dok im pod pretnjom sile nisam uvalio original. Posle toga je odgovor bio "pa dobro sad...mislim, eto...vidiš".

Dakle, samo pročitajte knjigu. Molim vas?

Ti si, bre, Lurde, mnogo čudan čovek.

Da igramo košarku pitanje je da li bih ti dodavao loptu, jer ti očigledno nije jasno da li smo u istim dresovima.  

Lurde, koliko sam uspela da vidim, Nikola mi se obratio samo jednim postom i to vezano za problem sa Maloprstićem, tako da zaista ne znam zašto bi bilo da ga ja više interesujem... Takođe koliko sam videla, čovek je mahom odgovarao tebi.
I mislim da je pogrešno ići ovakvom filozofijom u ovom tipu razgovora - ne može se biti isključiv u osudi kao što to ne bi trebalo da bude slučaj ni sa pohvalama.
Postaviću ti jedno pitanje - jesi li čitao Garagantuu i Pantagruela u originalu da bi znao da je Vinaverov prevod dobar? Vidiš, Rablea sam u celini pročitala na srpskom, a na francuskom jeziku sam pogledala samo odlomak o Panurgijevoj čarlami sa pariskom damom. Odmah sam primetila da je Panurgije zapravo Panirž, ali ni za sva blaga sveta ne bih to menjala za Vinaverovo Panurgije - smešnije je, starostavnije i divnije. Po lakoći pričanja, po pitkosti teksta, znala sam da je Vinaver to preveo valjano, bez toga da sam išla u kontrolu, proveravanje u originalu.
Martina sam zavolela čitajući Lagunina izdanja - to je istina. E, sad, zato što cenim Trolovo mišljenje, zato što poštujem tvoje, pročitaću sve to u originalu, ali i tu će uvek biti prisutna svest da prevod nikada do tančina ne može da prati original. Meho je to već napomenuo, a ja potpisujem - prevod i prevođenje su vidovi sub-kreacije... prevodilac ponovo priča priču na svom jeziku i to je veoma težak i zahtevan posao. Traži vreme, predanost, vrstu oslobođenosti od brige za lebac svakodnevni, a to je luksuz koji prevodioci u Srbiji danas nemaju. Zoran Stanojević je proveo pune tri godine prevodeći GP i naknadno je imao vremena i za revizije. Vinaver je duži vremenski period svog života posvetio Rableu i ja im se klanjam, jer tada interneta i brzog dolaska do informacija nije bilo. Danas prevodiocima daju 2, 3, 4, eventualno 5 meseci (što je retkost). Većina prevodilaca ima svoje prave poslove i porodice koji u tom vremenskom periodu traže njihovo prisustvo i angažovanje. Vreme je potrebno za dobar prevod, vreme i dobro poznavanje svog jezika, a većina danas toga nema. Sad, ti možeš reći da je ovo žalopojka, možeš zažmuriti kao što si zažmurio i na činjenicu da Nikola ima iza sebe već neki rad, ali isključivost koju ti nudiš je isto tako pogubna kao i Nikolin, ponekad, nadmeni stav (setimo se samo njegovih reči, parafraziram, ... zamislite da je Martina uzela da izda x ili y izdavačka kuća - ne znam od kada to Laguna samo ima tapiju na dobre prevodioce? to je već uvreda za kolege po peru koji rade za druge izdavačke kuće, a fakat je da u svakom kukolju postoji koji klas žita).
U ovoj raspravi ne videh nijednu rečenicu prave argumentacije i pobijanja - one na jezičkom nivou (sem u slučaju krakena)... govori se o osećaju, o stilu, ali nema pravih imenovanja stvari, niti pravog poznavanja onoga što nazivamo nauka o jeziku, nauka o književnosti i teorija prevođenja. Kopi-pejstujte primere - dajte na uvid original i dajte na uvid prevodno rešenje i naravno, pokažite bar malo one osnovne pristojnosti u razgovoru, bez uvreda i klinačkog davanja imena i teranja mak na konac. Ovako sve što je rečeno deluje dunsterski i maliciozno, a znam Lurde, da je zapravo dobra namera u pitanju, da je u pitanju želja da Martina zasija u punoj svetlosti na srpskom jeziku. Stavi se, ali neka to bude iskreno, na Nikolino mesto i zamisli da neko ko zapravo želi nešto dobro razgovara sa tobom na ovakav način... bi li ga poslušao, čitao ili bi mu u sebi rekao - da se ti malo nafafaš nečega... a, šta bi bilo?
Nikolu ne poznajem lično, kao što ni tebe ne poznajem, Trola i poznajem i volim mnogo, ali fakat je, dragi moji, da se ovako ne razgovara o problemu. Dajte primer, imenujte grešku, objasnite zbog čega je to greška, dajte reference koje govore da ste u pravu... tako će vaše mišljenje biti neoborivo ili za veliko poštovanje. Ovakvom pričom sveli ste ovu temu na lična razračunavanja i na to da primoravate ostale članove da se svrstaju u tabore, to jest, da imaju osećaj da ako kažu nešto u prilog jedne strane, da će ih odmah druga gledati kao nekoga ko je protiv nje, što je apsurdno.
Ili jednostavno mi drugi da ne postujemo više na ovoj temi? Da li je to potrebno da bi se dobio pravi dijalog? Rado ću od sada ćutati i čitati vas, ali dajte da to čitanje bude dobro i svima na polzu.

Quote from: "Nimrodel"Trola i poznajem i volim mnogo...

Ne znam efikasniji način da se izgubi popularnost na nekom forumu...

Ako je onome koji postuje bitna popularnost... n'est ce pas? Ili je možda bitnije reći istinu? Šta se iz ovoga može izvući - samo da ako ljudi po tome mere nečije postove, dakle, da li su privatno dobri ili loši sa nekim, da onda veoma površno prilaze onome što neko radi ili pokušava da uradi. Kao što volim Trola isto tako on zna da smatram da ovakav način razgovora sa nekim ni na šta ne liči. Bobane, to je opet primoravanje ljudi da se svrstaju na nečiju stranu, a, hvala bogu, nisam takav tip. Uvek ću pokušati da izvagam i pro i contra stranu... i eto, završih pravdajući se, a ne znam zašto bih se pravdala. Nisam Trol, kao što nisam ni Boban... ja sam Nimrodel i to je to.   Nemoj biti toliki baksuz, vidiš da i tebeka volim, a volim i Arnolda Švarcenegera... šta ću, padam na sirove baje i još ako imaju steroidne vilice... kuku, tada sam najbolje zadovoljna   .

>kao i Nikolin, ponekad, nadmeni stav

Krivo mi je ako sam ostavio nadmen utisak, to mi nije bila namera. Daleko bilo da tvrdim kako samo Laguna ima tapiju na dobre prevodioce. Ali – u izdavačkoj kući x, na primer – lektura jednostavno _ne postoji_ Znači, ti uradiš prevod, eventualno ga proteraju kroz RAS – i to ide u štampu. Otvorim knjigu, vidim neka čuda da pišu, na jeziku koji samo liči na srpski – pogledam impresum – nema potpisanog ni lektora, ni korektora. Samo prevodilac. A u Laguni postoji kontrola kvaliteta. _Svaki_ prevod ide kod najmanje dva lektora pre odlaska u štampu. (Ponekad i tri, ako je tekst mnogo prljav). U slučaju Martina, meni su lekturu radile iste dve lektorke koje su (molim da mi veruješ na reč) vrsni znalci svog posla, sa metrima referenci – lektorka 1 ,,prvu ruku", na ekranu, lektorka 2 ,,drugu ruku" na papiru. Da ti ne pričam o silnom vremenu koje svaki put prevedem sa obema u pretresanju teksta do u najsitnija crevca, i posle prve i posle druge ruke. Eto, samo sam to hteo da kažem – nisam hteo da potcenjujem kolege, već da istaknem kako u Laguni postoji ozbiljna kontrola kvaliteta, i da (jedan, veći deo) prevodilaca i lektora jako ozbiljno shvata svoj posao.

...a moram i ovo još da dodam u vezi sa prethodnom porukom. Izdavačka kuća y živi od podmićivanja kod otkupa za biblioteke i "vanity pressa" (dođeš sa svojim književnim (ne)delom, koje niko i nigde ne bi objavio, platiš x000 evra - i odjednom si pisac našeg "uglednog izdavača". A jednom nam je došla osoba iz izdavačke kuće z (takođe veoma ugledne) i, kada se povela priča o nekoj debeloj knjizi, ona je potpuno i iskreno začuđena upitala: "A vi ne skraćujete knjige?" Kada je naišla na bele poglede, počela je da objašnjava - pa ako je knjiga 400-500 strana, skup je papir, skupa štampa, mi lepo kažemo prevodiocu da to skrati na 300... A izdavačka kuća ž počne da objavljuje serijal od sedam delova od četvrtog toma...

Dragi Nikola, obično u Laguninim impresumima ja pročitam jedno ime za lektora, nisam naišla na dva do sada - to mi je vrsta boljke, uvek pogledam to i valjanost urađenog CIP-a. By the way, mnogo je fina stvar što u poslednjih nekoliko godina izdavači daju CIP, jedino što se ponekad omaši sa UDK odrednicom.
Koliko sam primetila korekturu retko ko radi, a primetila sam da Laguna ima potpisanog korektora - Tea Jovanović, mislim, mrzi me sada da gledam... opet kod Narodne knjige naišla sam na fenomen da je jedna osoba i lektor i korektor - recimo, njihova Sabrijel je prošla kroz ruke jedne lektorke/korektorke, pa opet izdanje ima nekoliko pravopisnih grešaka koje se ponavljaju... kod Lirael je taj posao obavila druga osoba i automatski su se te stvari izgubile. Na taj fenomen sam takođe naišla i u Laguninom izdanju Martinovog serijala - jedna osoba je i lektor i korektor.
No, ovo je verovatno bio nesporazum, kao što uvek kažem, internet komunikacija otežava stvari, jer ne vidimo i ne čujemo čoveka.