ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "Boban"

Quote from: "Nimrodel"Trola i poznajem i volim mnogo...

Ne znam efikasniji način da se izgubi popularnost na nekom forumu...

Efikasniji način je reći da voliš i poštuješ rad Bobana Kneževića. Veruj mi, znam.  

Čuj ovog Bobana, "ne znam efikasniji način da se izgubi popularnost", ko da vodi tinejdžerski sajt.
Možda kad bi ti rekla da voli i poznaje mene?
Ili si jednostavno ljubormoran što joj nisi van en onli?

Nikola, eto, konačno si sam sebe usosio i potvrdio ono što sam rekao. Da ponovimo:Martin ne kiti, kad kiti zna se gde to radi i kako radi, kao što je to u slučaju sa "smallclothes", koji si ti preveo kao "veš", al si zato ubacivao "grepsti" umesto "grebati" ( scratch ) što je, iako je gramatički pravilno, bilo potpuno nepotrebno, i to je meni lično najviše išlo na kurac.
Dakle, ja stvarno ne znam s kim se ti družiš, ali ako od te tvoje ekipe niko nije čuo za krakena, a ti isti ljudi ti pričaju kako ti je prevod super, ja bih se na tvom mestu, zaista duboko, duboko zamislio.
Džinovska sipa ... kraken ...  što bi rekao Vuk Drašković svojevremeno "dont miks grenmaders end frogs". Ne da si zasro, nego za sve pare, i ja ti se prosto čudom čudim što ne shvataš koliko je ovo katastrofalna greška. Nijedan Maloprstić ni mač kopile ne mogu da se mere s tim, čak je gore od od one "lord Stark-lord Stanis" greške u drugoj knjizi ( koja je jeli, tipfeler, a promakla je u LAGUNI i tebi, i rektoru, i korektoru, i tako kroz sve tri faze ispravljanja. stvarno, LAGUNA je paradigma za profesionalni odnos prema poslu, iz ovog primerčića to se najbolje vidi )
Ali uvek postoji iskupljenje. Te prijatelje koji ne znaju šta je kraken pobij, a "džinosvsku sipu" ispravljaj, sad, u četvrtoj knjizi, dok se nisi zaglibio još više.
I nij mi jasno zašto toliko zazireš od fusnota. Da si ih koritstio, ako ništa drugo poštedeo bi se ovih salvi govana kojima te zasipamo ( a da, baš te briga za naše mišljenje ).

>Dragi Nikola, obično u Laguninim impresumima ja pročitam jedno ime za lektora, nisam naišla na dva do sada

Nimrodela, samo politika kuće, ništa više. Još od davnih dana njenog početka, kada je zaista radio samo jedan lektor. Potpisuje se samo onaj koji radi prvu ruku.

>Nikola, eto, konačno si sam sebe usosio i potvrdio ono što sam rekao. Da ponovimo:Martin ne kiti, kad kiti zna se gde to radi i kako radi, kao što je to u slučaju sa "smallclothes", koji si ti preveo kao "veš", al si zato ubacivao "grepsti" umesto "grebati" ( scratch ) što je, iako je gramatički pravilno, bilo potpuno nepotrebno, i to je meni lično najviše išlo na kurac.

Ja na ovo prosto ne znam kako da odgovorim. Ti postaviš tezu, koja nema nikakvih dodira sa istinom, pa onda sa njom raspravljaš – a ne sa mnom, niti sa mojim tekstom. Nije "grepsti" bio taj "nadomjestak" za veš, daleko bilo. Pričaš bezveze. O tome šta tebi (i to lično) ide na nježnik porazgovaraj sa dermatologom/venerologom, a ne sa mnom.

>Džinovska sipa ... kraken ...

Ne sudi o prevodu od 3000+ strana na osnovu jednog rešenja. Rekao sam šta sam imao. Svaki, ali baš svaki prevodilac kada posle godinu-dve pogleda svoj tekst, čak i onaj kojim je bio izuzetno zadovoljan, nalazi sto i jednu stvar koju bi promenio. Ako mi se bude ukazala prilika da radim reviziju prevoda Pesme, to rešenje će biti jedno od prvih koje će doći u pitanje. Konsultovaću mnogo širi krug ljudi. Hvala na pažnji.

>čak je gore od od one "lord Stark-lord Stanis" greške u drugoj knjizi

Promaklo, uhvaćeno u drugoj ruci, upisano na papir, ali prelamač nije uneo. Shit happens. Pošto imaš izrazito neprijateljski stav, sigurno mi ne veruješ. Šta da radim.

>Te prijatelje koji ne znaju šta je kraken pobij, a "džinosvsku sipu" ispravljaj, sad, u četvrtoj knjizi, dok se nisi zaglibio još više.

"Pobij prijatelje koji ne znaju šta je kraken" – da li ti se, makar u tragovima, čini da tako razgovaraju odrasli ljudi? U četvrtoj knjizi će, naravno, ostati "džinovska sipa" jer je to rešenje za koje sam se opredelio na samom početku rada na Pesmi. Takve drastične promene usred jednog dela se, prosto, ne rade. Naš čitalac je već usvojio tu nesrećnu sipu, i promena bi ga bacila u totalni zbun. To ćemo, kao što rekoh, eventualno ostaviti za reviziju.

>poštedeo bi se ovih salvi govana kojima te zasipamo

Ko? Ti i Lurd? Dva (2) čoveka, mnogo agresivnosti, malo argumenata. Jaka stvar. Govna vidim samo u tonu i nastupu. Treba li i tebe da pitam za reference? Rekao bih da ne.

Draga Nimrodela,
ja pre neki dan rekoh da ću o našem milom Maloprstiću pitati za stav još neke ljude. Tvoje poruke na tu temu sam u celosti citirao jednoj koleginici, i evo šta mi je otpisala:
------------
-ić nije samo deminutivni formant, nego služi i da označi nosioce osobina, i to s naznakom omalovažavanja ili humora: dosadnjaković, nespretnjaković i sl. (mislim da ni srećković ne odstupa sasvim od toga); tako je maloprstić napravljen po sasvim legitimnom obrascu, isto kao što bi bio i dugoprstić; prezimena kao ubavić, grbić itd. nastala su upravo od nadimaka, dakle ne obrćimo redosled – nadimci su bili prvi, prezimena su došla tek posle; zamerka da littlefinger znači prstić, pa to i samo to, ne stoji; super je što imamo mogućnost i da upotrebimo deminutiv, ali mali + imenica ne kosi se ni s jednom meni znanom gramatičkom odredbom, a u ovom slučaju bismo gubljenjem reči mali pogubili njene netelesne konotacije. Dalje, šta bi bilo da na engleskom neko nosi (kao što i nose) nadimak redhair ili bluebeard – da li bismo onda morali da ih zovemo isključivo gospodin riđakosa i plavabrada; upravo zbog pomenute kongruencije i flektivnih formanata naši nadimci ne izgledaju i ne zvuče tako.
Opet o dvosmislenosti; malo je koja reč jednosmislena, ako takve uopšte ima; moji omiljeni primeri su ,,izvesni" – što znači upravo onaj koga znamo, a i neko koga ne poznajemo; i ,,savršen" – što danas znači bez mane, a razvilo se od svršen, tj. dovršen; svaka reč je simbol i ima višestruko semantičko ,,punjenje" – čega u tome ima lošeg, pogotovo ako se pisac igrao imenujući likove (ili neke od njih) tako da nam probudi asocijacije. Lično me gramatika ni najmanje ne zanima odvojena od semantike; dakle, ne smemo je kršiti, ali nema smisla da je primenjujemo tako da sakatimo značenja, a pogotovo sam protiv toga da značenja uprošćujemo i svodimo, umesto da ih bogatimo.
-----------
Autorka teksta je radila drugu ruku lekture na svim mojim prevodima Martina (u daljoj raspravi ćemo je voditi pod šifrom L2), kao i lekturu nekih drugih mojih prevoda. I sama je uspešan i cenjen prevodilac.
Dalje kaže, pomalo nevezano za našu diskusiju:
-----------
ako ti je išta od ovoga korisno, možeš da upotrebiš ili citiraš gde god misliš da treba. Ova lektorka stoji iza svake knjige koju je potpisala, podjednako iza gramatike i pravopisa u njoj, dobrih rešenja u prevodu, kao i grešaka, te se dakle ne zaklanja iza toga da joj nije u opisu posla da zagleda u original (jer jeste); uz sve to, Maloprstiću ne vidi baš nikakvu manu, niti joj se čini ,,posrbljen" – ko ne voli da čita na srpskom, neka ostane kod Martina na njegovom maternjem jeziku, i mirna bačka.
-----------
Sve u svemu, radujem se (i to bez trunke ironije) tvom odgovoru.

Gomila prevodilaca, lektora i redaktora koje rade po najvećim izdavačkim kućama kod nas (Narodna knjiga, Alnari, Laguna... bez razlike) imaju dva zajednička sadržaoca: rade za manje-više ponižavajuće pare i pripadaju korpusu srpskih izbeglica iz Hrvatske, te unose užasno mnogo izraza i konstrukcija koje nisu primerene ovdašnjem srpskom.
Mislim da me moralni kodeks sprečava da obelodanim kakvi su Lagunini lektori, pa bolje da o tome ćutim, bar javno.

Dalje: srpski i engleski su dva prilično različita jezika i velika većina prevodilaca praktično prenosi duh engleskog u srpski, a i zadržava ga i u svom pisanju, ukoliko se bave i time, što čine neki od najcenjenijih prevodilaca po Lurdovim merilima: to što mu njihov siromašan, obogaljen srpski ne smeta samo pokazuje da on zapravo nema pojma i da mu je bliži engleski od srpskog, što je legitimno, ali ne u ovoj raspravi. Lurde, da čujemo imena, koji su ti to relevantni ljudi rekli da je prevod Martina bedan.

Treće: u engleskom je sasvim normalno da u dugom dijalogu dve osobe, neprekidno, posle svake izgovorene replike stoji "reče ovaj, reče onaj..." stotinama puta redom i to Englezima ne smeta. U srpskom to ne ide i pravdati to držanjem do originala je neukost i nemaštovitost prevodioca jer, budimo realni, svrha prevoda nije da se od reči do reči prepiše šta piše u originalu, već da se prenese duh i utisak dela, a ako u engleskom Englezu ne smeta sto puta "reče" na strani, a nama smeta, onda to "reče" mora da leti. Ovo je jedan prost primer za dozvoljene pripovedačke postupke.
Prevod mora biti prepev.

Quote from: "Nikola9"
Ja na ovo prosto ne znam kako da odgovorim. Ti postaviš tezu, koja nema nikakvih dodira sa istinom, pa onda sa njom raspravljaš – a ne sa mnom, niti sa mojim tekstom. Nije "grepsti" bio taj "nadomjestak" za veš, daleko bilo. Pričaš bezveze. O tome šta tebi (i to lično) ide na nježnik porazgovaraj sa dermatologom/venerologom, a ne sa mnom.

Quote

Evo ga opet. Pravi se lud, pravi se da nije razumeo, pravi se da ne zna da čita. Ko je spominjao nadomestak? To je samo jedan mali primerčić ( namerni pleonazam, kad može maloprstić može i ovo ) tvog neosećaja za prevođenje.

Quote from: "Nikola9"Ne sudi o prevodu od 3000+ strana na osnovu jednog rešenja. Rekao sam šta sam imao. Svaki, ali baš svaki prevodilac kada posle godinu-dve pogleda svoj tekst, čak i onaj kojim je bio izuzetno zadovoljan, nalazi sto i jednu stvar koju bi promenio. Ako mi se bude ukazala prilika da radim reviziju prevoda Pesme, to rešenje će biti jedno od prvih koje će doći u pitanje. Konsultovaću mnogo širi krug ljudi. Hvala na pažnji.

Quote

I ne sudim o +3000 strana, to nije moj stil i nisam cepidlaka, ali ova greška s mog pointofvjua potpuna katastrofa.

Quote from: "Nikola9""Pobij prijatelje koji ne znaju šta je kraken" – da li ti se, makar u tragovima, čini da tako razgovaraju odrasli ljudi? U četvrtoj knjizi će, naravno, ostati "džinovska sipa" jer je to rešenje za koje sam se opredelio na samom početku rada na Pesmi. Takve drastične promene usred jednog dela se, prosto, ne rade. Naš čitalac je već usvojio tu nesrećnu sipu, i promena bi ga bacila u totalni zbun. To ćemo, kao što rekoh, eventualno ostaviti za reviziju.

Quote

A čini li se tebi, makar u tragovima, da si prost, zatucan, ili čak i priglup kad ni jednu malu ironijicu ( agen ) ne možeš da preguneš? Da, zasta sam mislio da kreneš lepo od prijatelja do prijatelja i svakog počastiš kolumbijskom kravatom, odrasli čovječe. I nesrećna nije sipa, nesrećan je taj čitaoc ( meću njima i ja ) koji će da se krsti nad tvojim brljotinama i pizdi zbog tvog neznanja, i nesrećan si i ti koji sebi dozvoljavaš da ti se ovakva sranja dešavaju.

Quote from: "Nikola9"Ko? Ti i Lurd? Dva (2) čoveka, mnogo agresivnosti, malo argumenata. Jaka stvar. Govna vidim samo u tonu i nastupu. Treba li i tebe da pitam za reference? Rekao bih da ne.

Quote

Kao prvo Lurd me ne zanima, ja radim sam. A što se tiče ostalog, dao si mi idealan šlagvort. Ti si, jeli tako, završio Filološki fakultet, odsek engleski jezik i književnost? A NE, TI SI FAKULTETSKI NEOBRAZOVAN! Da li odatle potiče taj vapaj za referencama? To što si preveo dvadesetak njiga i dalje te ne čini PREVODIOCEM, što se iz priloženog vidi,a to objašnjava i tvoj nadrkan i nadobudan stav, koji može imati samo neko ko je iskompleksiran i sam svestan koliko je to što radi, u najmanju ruku, nedovoljno.

Ipak, na kraju, povlačim sve što sam rekao i pridružujem se tvojim prijateljima u oceni. S obzirom da je došao od nekog ko je polupismen i priučen, prevod ASOIAF serijala potpuno je vrhunski.

Jao, sada bih morao jedan kilometarski post, a to sve smara i to niko ne čita, zato ću tematski da ih podelim.

Nimrodel, opet na preskok čitaš i opet se ne razumemo baš najbolje. Molim te lepo i najlepše sa šlagom da probaš da mi uhvatiš nameru i tok misli i da se prema tome upravljaš u eventualnom odgovoru, a ja se obavezujem da ću učiniti isto ako budeš osetila potrebu da mi odgovoriš.

Dakle, mi možemo detalj po detalj, pa da razglabamo, ali ja sam petrnaest miliona puta ponovio šta je glavni problem "prevoda" - rušenje Martinovog stila i lakoće pripovedanja, a ne neznanje i nedostatak osećaja u prepevima. Da ti dam primer? Nemam prevod kod sebe, a i mislim da je bolje da uzmeš i sama pročitaš delo, u kompletu, predaš se priči, osetiš atmosferu, jezik, stil pa vidiš na šta to liči ovde.

Pazi, uporno pokušava ovde da se progura teza da prevod nikada ne može biti istog kvaliteta kao original i da zato ne treba dramiti. Ali to nije slučaj ovde. Kada čitaš prevode Markovića, Oltvanjija ili Skrobonje nemaš želju da čitaš original, već imaš samo zdravo interesovanje kako je to radjeno. U slučajevima prevoda tog nivoa se može govoriti o opštim stvarima tipa "različit je jezik", "prevod kao žena", "prepev" i slično. Glavna fora je kad, recimo, ta trojica prevode stil je tu, atmosfera je tu, reči su ponekad čudne, ali TU I NA TIM MESTIMA stoji opšta fraza o prokletstvu prevoda.

Rad na Martinu je daleko ispod toga, to je neka drugačija, jeftinija atmosfera. Martin je vrsan pisac, tečnog i pitkog stila, čija je najveća vrlina ta što ne primećuješ da je to uopšte pisano. Atmosferu postiže korišćenjem ponekog arhaizma ili neke izmišljene reči, koje su SVE U DUHU sveta u kome to obitava. Sva papazjanija mešanja kultura, običaja, jezika, oružja, pogleda je savršena u smislu da to sve deluje kao da je deo jednog sveta, ali sa mnogo raznih običaja.

Mi u prevodu imamo problem da čitamo, rečenica je rogobatna,  zastajemo na mestima na kojima ne bi trebalo da zastajemo, konstrukcija je nepotrebno rogobatna, bez imalo osećaja za originalno delo. Primerčić: prevodilac se hvali što je pravilno preveo "grepsti", a ne pada mu na pamet da će normalan čitalac tu da zastane jer se koristi ta reč, a slično je i sa "podvOljkom". Ti mu skreneš pažnju na pleonazam, a čovek mrtav ladan govori "zašto bi neki lord koji mu je dao taj nadimak znao šta je pleonazam" - cela jedna izmišljena pričica bez ikakve potrebe, bez smisla, osećaja, reda. Ovo su dakle samo "mali primerčići" ©, koji ne treba ništa da dokažu već samo malkice da dosole ovo što ti pričam. Ne bih ih ni pominjao, ali izgleda tvoj naučnički um teško funkcioniše bez toga.

Šta više treba da ti kažem? Ako ti se vraća u Westeros, uzmi original, prepusti mu se, pa se vrati prevodu i uporedi sama da li je u pitanju "prokletstvo prevoda" ili obično bahato neznanje.

Nikola, uvek volim dobre izazove i vrlo rado ću odgovoriti na ovaj. Iskreno, primer 'nespretnjaković' nije dobar za pobijanje onoga što govorim, zato što je u pitanju izvedenica, a ne složenica (koja je, btw, kada još uže pogledamo, nastala kombinovanom tvorbom). Bila bih na većim mukama da je tvojoj lektorki pao na pamet obrazac sa prezimenom 'Malogrudić'. Tada bih na početku bila u većoj nevolji (naravno da ću ovde objasniti i taj slučaj).


Kao prvo, prezimena nisu nastajala primarno od nadimaka, niti je u pitanju veći broj slučajeva u našem jeziku, kao što nije ni u porodicama indoevropskih jezika. Gramatika srpskoga jezika Živojina Stanojčića i Ljubomira Popovića kaže za tvorbu prezimena sledeće:

Produktivniji sufiks za obrazovanje prezimena je sufiks prisvojnih prideva ov/ev, in, ski, kojim od tih prideva (poimeničavanjem) postaju prezimena: Miljanov, Veselinov, Boškov, Milin, Emin, Crnjanski, Gađanski, i sl. Takođe je vrlo produktivan sufiks –ić, kojim se dobijaju prezimena bilo od prisvojnih prideva, bilo od samih ličnih imena: Petrović, Kovačević, Vojinović, Božić, Mišić, Stanić itd. (izdanje iz 1995, str. 134).


I prisvojni pridevi koji su tvorbena osnova za izvedena prezimena su opet izvedeni od ličnih imena... u većini slučajeva. U Semberiji, Krajini, Hercegovini postoji tvorba prezimena nastala kao refleks od nadimka, ali u tim slučajevima retko se sreće izvedenica sufiksom –ić... obično su u pitanju opisni pridevi, eventualno pridevi subjektivne ocene izvedeni od imenice – tipa Nedoklan, Guzina, Lopina.

No, glavna stvar tek nastupa. U srpskom jeziku postoji forma imena i to ličnog imena izvedenog sufiksom –ić... U pitanju su imena tipa Milić, Dragić, s tim da su ona nastala od opisnih prideva koji imaju hipokoristično značenje – Milom i Dragom se od milja tepalo u značenju mio i drag i još majušan, sladak. Koliko se iz ovih primera da videti, ne postoji forma Malomilić i Malodragić da bi se naglasilo to umanjeno značenje niti da bi se posprdno imenovao neko kome se tepa.

Poseban problem se pojavljuje u tvorbi nadimka Maloprstić iz veoma jednostavnog razloga. Nadimak Maloprstić je složen (na još specifičnijem stupnju, reći ćemo da je zapravo kombinovana tvorba u pitanju jer postoji i prefiks u formi prideva/priloga i sufiks –ić) od opisnog prideva mali i imenice prst, odnosno deminutiva prstić koji može označavati ili mali prst ili pripadnost, poticanje od nekog prsta (u smislu postoji  temelj u prstu kao prvostepenom, osnovnom polazištu, a pošto ti proističeš od tog prsta/iz tog prsta, ti si prstić, kao kao onaj drugostepeni, mlađi, manji, itd). Evo šta kaže naša Gramatika srpskoga jezika u delu ,,Imenice subjektivne ocene":

b) Drugu grupu čine deminutivi (sa hipokoristicima) – imenice sa značenjem umanjenog pojma koji označava motivna imenica (u našem slučaju motivna imenica je prst), i s tim u vezi katkad osećajno pristrasnog (odmila) značenja, sa produktivnijim sufiksima:

-ak: kamenak, prozorak, cvetak...
-ić / -čić: kamenčić, zubić, zidić stolić, aviončić, prozorčić, bratić, sinčić

(izdanje 1995, 139. str)
No, deminutivno značenje vrlo često u konotacijskom kontekstu može imati i pogrdni značenje, tipa: Ti si pravi mamin sinčić, Da uvučeš taj tvoj zmijski jezičac, itd.

Sad, u slučaju Maloprstić, već smo rekli od čega je nadimak složen: malo + prst + ić. Problem, odnosno, amfibolija nastaje ovde kao sasvim logičan proizvod u slaganju ove reči. Prst je imenica koja se menja po prvoj deklinaciji imenica muškog roda sa završetkom na suglasnik. U kongurenciji bi pridev mali/a/o trebalo da se složi u rodu i broju sa tom imenicom, ali zbog principa tvorbe slaganjem to finalno 'i' se menja u spojni vokal o (s tim da naša gramatika navodi i sledeće primere u kojima se taj mehanizam nije dogodio u okviru prostog srastanja dve reči: daninoć, secikesa, pamtivek, sveznalica, dangubiti, starmali) i šta se dešava sa značenjem ovog nadimka? Kao prvo značenje će se javiti da je ovo malo zapravo prilog za količinu, a ne opisni pridev, jer nemamo ispoštovan princip kongruencije, a pošto se odmah u startu javlja asocijacija da imamo malo i prstić, i da to znači da je u pitanju čovek koji ima mali broj prstiju, jer se podrazumeva da ako imamo prstić, onda je već umanjeno nešto ili imamo više izdanaka nečega što je u osnovnom obliku imenovano. Opet, ako na gurku krenemo da objašnjavamo kako po principu drugog značenja prideva malolist ili malodušje znači drvo sa malim listovima i čovek sitne duše, onda se javlja problem sa drugim delom te složenice, jer a priori on u sebi sadrži već umanjeno značenje, ili kao prstić ili kao mali od nekog starijeg, većeg prsta. Nemamo zabeležene oblike malolistić, malodušić.

Opet, ako ćemo drugi deo složenice – prstić – posmatrati samo u značenju poticanja od Prstiju, ne dobijamo značenje koje je prevodilac primarno želeo da iskaže – hoćemo li za takvog čoveka reći Malobeograđančić, Malosmederevče, Malosrbijančić?

Hoćemo li posprdno za malograđanina reći da je malograđančić jer dolazi ipak iz grada, ali mu poreklo govori da se samo pokondirio ili već samo to imenovanje, malograđanin, u ovom obliku posprdno govori, a u sebi ne sadrži pleonazam ako ga posmatramo u opisnom smislu?

Svako imenovanje ima neko značenje i to što ljudi danas uzimaju imena olako, ne znači i da je u prošlosti tako bilo – ime je bilo nosilac obeležja, nosilac poželjnih ili nepoželjnih karakternih osobina, govorilo je mnogo o čoveku ili mestu/životinji/biljki, i čak i samo odsustvo imenovanja (dela Borisava Stankovića, Memoari Save Tekelije, Tolkinov Gospodar prstenova) govorilo je mnogo o odnosu ljudi prema drugim ljudima.

Pogledajmo slučaj nadimka nespretnjaković i zađimo malo u njegovo nastajanje. Imamo opisni pridev nespretan koji sufikosom –ov/ -ev postaje prisvojni pridev nespratnjakov. Po obrascu koji se uzima od tvorbe prezimena taj prisvojni pridev biva poimeničen i dobija sufiks –ić, koji govori da je prisutno poticanje od nekoga i da je u pitanju drugostepeni, ili višestepeni, izdanak nekog tamo nespretnjaka, ali u posprdnom i pogrdnom smislu značenje se prenosi na šire – nije samo ta osoba nespretnjak već pripada porodici nespretnjaka, svih onih koji su nastavili tradiciju nespretnosti i time je samo još jedan u nizu, ni po čemu ekstra poseban.


Kod prezimena Malogrudić imamo moguću odbranu za nadimak Maloprstić. Akademijin rečnik beleži ovo prezime i ono zaista u sebi sadrži značenje opisnog karaktera koje je nama potrebno – u izvoru tog prezimena imamo sintagmu 'malih grudi', no, za razliku od imenice prst, grudi su pluralia tantum i podrazumeva se da je rodonačelnik tog prezimena imao samo jedne grudi koje su bile male, žgoljave, slabačke ili na metaforčkoj ravni, bio je džimrija, sebičnjak, itd – dakle tom prvostepenom pretku je nadenuta takva odrednica koja ga opisuje. Ali ovde, baš zahvaljujući tome nemamo zabune – u pitanju je singular i lakše je videti da ovo 'malo' nije prilog već pridev i da govorimo o poticanju od nečega, jer je deminutiv za grudi – grudice (s obzirom na to da se grudi menjaju po deklinaciji imenica III vrste ženskog roda). Kod Maloprstića to nije slučaj – prstić je oblik za deminutiv i veoma je teško determinisati u takvom sklopu šta je šta. Da li je malo pridev ili prilog i da li je prstić deminutiv ili označava i poticanje, odnosi li se na jedninu ili množinu, itd. Eto, hajde da prenebregnemo ovaj put spojni vokal o i da ostavimo nastavak za oblik 'i' – maliprstić – mislim da ovo govori dovoljno bez ikakvog suvišnog objašnjavanja.
Inače, u originalu, još jednom ponavljam imamo složenicu littlefinger – mali prst ili prstić ili malić.

Kada govorimo o pripadnosti i poticanju i izražavanju toga na engleskom jeziku, imamo mnogo primera koji govore da je potreban sufiks –ling, da bismo dobili ono što si ti Nikola želeo da izvedeš u prevodnom rešenju maloprstić - littlefinger. Recimo, Tolkin će reći za pripadnika Jorlove nacije, za one koji pripadaju onome ko je rodonačelnik (po Stanojeviću je ostalo Jorling, a po Milošu Đuriću u prevodu Ilijade i Odiseje bi bilo Jorlović) Eorling – dakle, to su mlađi, oni koji potiču od Jorla i pripadaju njegovom narodu. En Mekafri će u svom serijalu o Pernu mlađe i manje vejrane imenovati kao weyrling – u pitanju su oni koji potiču i pripadaju zmaj-narodu, deca su ili adolescenti, u bukvalnom prevodu bi oni bili vejrančići.


Nikola, nadam se da ovo što ti napisah u odgovor nije brain cracker, a nadam se da je i L2 zadovoljna mojim odgovorom – izvori za celu ovu priču su bili naša gramatika, Rečnik srpskohrvatskog jezika Srpske Akademije, Merriam-Webster i Longman rečnici, i gorepomenuta književna dela.

I da se razumemo, meni Maloprstić ne smeta – nije ovo isterivanje onog ko je u pravu... jednostavno, po meni je ovo ozbiljna priča o jeziku i prevodu.

Quote from: "Boban"Gomila prevodilaca, lektora i redaktora koje rade po najvećim izdavačkim kućama kod nas (Narodna knjiga, Alnari, Laguna... bez razlike) imaju dva zajednička sadržaoca: rade za manje-više ponižavajuće pare i pripadaju korpusu srpskih izbeglica iz Hrvatske, te unose užasno mnogo izraza i konstrukcija koje nisu primerene ovdašnjem srpskom.
Mislim da me moralni kodeks sprečava da obelodanim kakvi su Lagunini lektori, pa bolje da o tome ćutim, bar javno.

Dalje: srpski i engleski su dva prilično različita jezika i velika većina prevodilaca praktično prenosi duh engleskog u srpski, a i zadržava ga i u svom pisanju, ukoliko se bave i time, što čine neki od najcenjenijih prevodilaca po Lurdovim merilima: to što mu njihov siromašan, obogaljen srpski ne smeta samo pokazuje da on zapravo nema pojma i da mu je bliži engleski od srpskog, što je legitimno, ali ne u ovoj raspravi. Lurde, da čujemo imena, koji su ti to relevantni ljudi rekli da je prevod Martina bedan.

Treće: u engleskom je sasvim normalno da u dugom dijalogu dve osobe, neprekidno, posle svake izgovorene replike stoji "reče ovaj, reče onaj..." stotinama puta redom i to Englezima ne smeta. U srpskom to ne ide i pravdati to držanjem do originala je neukost i nemaštovitost prevodioca jer, budimo realni, svrha prevoda nije da se od reči do reči prepiše šta piše u originalu, već da se prenese duh i utisak dela, a ako u engleskom Englezu ne smeta sto puta "reče" na strani, a nama smeta, onda to "reče" mora da leti. Ovo je jedan prost primer za dozvoljene pripovedačke postupke.
Prevod mora biti prepev.

Pošto sam ja zaista dobronameran čovek, a procenio sam da je ovde pokušavaš da vodiš konstruktivnu raspravu, odgovoriću ti u tom duhu.

Prvo, ja nikada nisam rekao da je srpski siromašan, već sam rekao da je siromašniji od engleskog. Što ne znači da je siromašan. E, nisam ranije hteo da te ispravljam u tvojoj izmišljotini, jer sam video da ti je potrebno tako nešto da bi izneo svoje stavove, ali ovde moram pošto pričamo o konkretnim stvarima.

Naravno da prevod mora biti prepev i naravno da mora da bude u duhu jezika na koji je prevodjen. To je ovde malo drugačije, jer svet u kome se dešava Song pretežno podseća na Zapadnu Evropu, ali je u suštini jedan veliki melanž svega i svačega.

Sve što ja govorim ovde je da čovek koji je prevodio Martina nema dovoljno znanja, osećaja, opšte informisanosti i ljubavi da to radi kako treba. Ništa, ništa drugo.

Nemojte mi više imputirati opšte fraze o prevodu, jer se u njima slažemo.

I stvarno, Bobane, lakše bi bilo pričati da si čitao makar nešto, a ne da pričaš napamet.

(I od svih ljudi TI si našao da me pitaš za imena. TI!? jeebus)

Nikola, ja zaista mislim da je potezanje priče o referencama nemoć, jer sam u životu uvek na takav slučaj nailazio kada neko dodje u ćorsokak. Mislim da je i ovde to slučaj, jer ti, jednostavno, ignorišeš gomilu pitanja i problema, a priču si potegnuo par dana kasnije, kada ti je prijatelj preporučio kao oružje.

U prirodnim naukama to i jeste slučaj, a ovde je to malo teže. No, ako je broj prevednih knjiga ono što te činim dobrim prevodiocem, onda bismo morali da se ozbiljno naklonimo Magdaleni Reljić iz Alnarija i gomili ljudi koji su tvorci besmrtnih tvorevina tipa "magnetska livada", "ljubavni reli", "valkirova vožnja" (ovo su istiniti primeri).

@ Lurd: Rekoh ti da ću pročitati original - treba mi samo malo vremena i želje da ponovo čitam sve ispočetka. U suštini smo na istoj strani, svi mi ovde - svima je stalo da prevodna književnost bude bolja... i Nikolu tu ubrajam. Jedino nam se razlikuje pristup čitavoj stvari - ja sam umerenija i uvek sumnjičava i poštujem rad čoveka. Ionako u Srbiji ima neradnika i stoke lenje lezilebovićke kol'ko hoćeš i uvek prilazim sa poštovanjem prema nečijem trudu i radu... tako bih prišla i tvom radu da dođe do toga da ga neko kritikuje.

Bre, Lurd, zar bi udario damu sa naočarima?     (E, ovo poslednje je šala u vidu pošalice iz crtanog filma Duško Dugouško i grof Drakula... a jesi li se bar malo nasmešio?)

Da l' bih udario na damu s naočarima? Ja nisam šovinista i pobornik sam teze o ravnopravnosti polova.  

>To je samo jedan mali primerčić ( namerni pleonazam, kad može maloprstić može i ovo ) tvog neosećaja za prevođenje.

Mislim da si malo zalutao. Čitava priča je počela oko toga da zbog određenog siromaštva srpskog jezika (u nekim oblastima) poneku reč ili izraz jednostavno moramo da prevedemo, mada tačno -  jednostavnije nego što ona u origialu _zvuči_, a da ćemo se zato, tamo gde nam srpski jezik to omogućava odabrati arhaičniju reč, da bi smo poštovali autorovu poetiku. Otvorio sam fajl i malo prelistao, da ti nađem primer tog oneobičavanja o kome govorim, i evo šta sam (na prvu loptu) našao:

But Tywin Lannister endured, eternal as Casterly Rock

Što sam ja preveo kao: Ali Tivin Lanister je pretrajavao, večan kao Livačka stena.

Znači, tu je moglo sasvim obično ,,opstajao" – ali sam se ja odlučio za neobičniju, arhaičniji glagol ,,pretrajavati" – da bih postigao taj opšti utisak, to oneobičavanje. O tome sam govorio.

>A čini li se tebi, makar u tragovima, da si prost, zatucan, ili čak i priglup kad ni jednu malu ironijicu ( agen ) ne možeš da preguneš?

Ne, ne čini mi se da sam ni prost, ni zatucan ni priglup. Naravno da je meni jasno kako je to ironija – ali je moje pitanje glasilo, da ga preradim – da li je to način da se ozbiljno razgovara, i da li tako razgovaraju odrasli ljudi? Pogotovo ako od sagovornika očekuju neki odgovor, a cilj njihovog pisanja nije samo da se ,,istresu" i da ispadnu ,,pametni u društvu". Pogledaj malo kako ovde pišu odrasli, pa razmisli.

>Ti si, jeli tako, završio Filološki fakultet, odsek engleski jezik i književnost?

Ne, nisam završio Filološki. Prvi put u životu čujem da je to preduslov za dobro bavljenje ovim poslom. Po meni, prioriteti su sledeći: 1 – opšta kultura, načitanost, 2 – poznavanje sopstvenog jezika, 3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi, 4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje.

>To što si preveo dvadesetak njiga i dalje te ne čini PREVODIOCEM, što se iz priloženog vidi

Ne, verovatno ću prevodilac postati kada dobijem baš tvoje aminovanje. Nije nego.

>nadrkan i nadobudan stav... iskompleksiran... polupismen i priučen,

Hm, kako da ti odgovorim na ove neoborive argumente i divne kvalifikacije? Jedino ću ti reći da – mnogo grešiš.

Lurde,

>Rad na Martinu je daleko ispod toga, to je neka drugačija, jeftinija atmosfera. Martin je vrsan pisac, tečnog i pitkog stila, čija je najveća vrlina ta što ne primećuješ da je to uopšte pisano.

Atmosfera, po hiljaditi put, nije jeftinija, već je veoma verno preneta. Martin piše tečno i pitko – funkcionalno, što neko ovde reče, ali nije neki briljantan stilista – to i nije poenta njegovog dela. Uzgred, nevezano za temu, u ,,Gozbi" se vidi da je na momente ,,zbrzana" – da li su za to krivi Martinovi lektori ili on sam, ne znam, ali ima nekoliko veoma banalnih stilskih promašaja, kakvih ranije nije bilo.

> Mi u prevodu imamo problem da čitamo, rečenica je rogobatna, zastajemo na mestima na kojima ne bi trebalo da zastajemo, konstrukcija je nepotrebno rogobatna, bez imalo osećaja za originalno delo

Ovo tek nije tačno – rečenica sasvim sigurno nije rogobatna u _velikoj većini_ slučajeva – ali ostavljam mogućnost da ćeš u tekstu od 3000+ strana naći i takve (Čuj ostavljam, i sam sam malopre našao jednu). Ako _ti_ imaš problema da čitaš moj tekst, bojim se da to više govori o tebi, nego o mom delu.  Zašto bi onda toliki ljudi bili zadovoljni prevodom? Za prepoznavanje lošeg (na tom nivou lošeg – gde su rečenice rogobatne) prevoda nije potrebno čitanje originala, zar ne?

>Ti mu skreneš pažnju na pleonazam, a čovek mrtav ladan govori "zašto bi neki lord koji mu je dao taj nadimak znao šta je pleonazam"

Preskočio si smajli na kraju te moje rečenice o vitezu i Maloprstiću. Drugo, što se pleonazama tiče, nijednog se pravila ne valja slepo držati. Evo ti primera – šta ćemo sa ,,malom devojčicom"? Da li ćemo to iskoreniti, pa pisati uvek i svugde samo: ,,devojčica"?

>Primerčić: prevodilac se hvali što je pravilno preveo "grepsti", a ne pada mu na pamet da će normalan čitalac tu da zastane jer se koristi ta reč, a slično je i sa "podvOljkom"

Prevodilac se _ne hvali_ sa ,,grepsti" – niti je ikada to činio. Sada sam pretraživao prevod u Wordu, i nigde nisam našao taj oblik. Uplićeš diskusiju sa tolkien.co.yu, u kojoj je neko rekao da mu to grozno zvuči, a neko drugi odgovorio da je ispravno. Nisam se time hvalio. Međutim, ,,podvoljak" jednostavno, mora. To je književna reč, a ,,podvaljak" nije. U prevodu savremenog teksta, u dijalogu, neki lik će i reći ,,podvaljak" – zato što tako ljudi _govore_. Ali ovo je nešto sasvim drugo.

>obično bahato neznanje

M-da.

> Sve što ja govorim ovde je da čovek koji je prevodio Martina nema dovoljno znanja, osećaja, opšte informisanosti i ljubavi da to radi kako treba

Uz sve poštovanje, ničim me nisi ubedio da si pozvan da donosiš tako uopštene zaključke i da tako žestoko osuđuješ moj rad, da pišeš o mom znanju, osećaju i ljubavi. (Zato i pozivanje na reference). Velika većina tvojih zamerki se svodi na vrlo nejasne tvrdnje – tačnije,  na tvoj ukus. Nisam primetio da sam preskakao konkretna pitanja, već sam na njih odgovarao, i pokušao da ti približim svoj način rada. Ako se ne razumemo – ne razumemo se, tu nema mnogo pomoći.

Ja i dalje smatram da su razlozi za tvoj stav sledeći: Veliko oduševljenje Martinovim delom, fanovski pristup prevodu, nepoznavanje legitimnih prevodilačkih metoda, gorka iskustva sa dobrim delom prevoda EF/SF-a kod nas, i na kraju, možda najbitnije -  veća bliskost sa engleskim nego sa srpskim književnim jezikom. (Molim te da sve ovo ne shvatiš kao uvredu, jer mi to nije namera).

>gomili ljudi koji su tvorci besmrtnih tvorevina tipa "magnetska livada", "ljubavni reli", "valkirova vožnja" (ovo su istiniti primeri).

Dobro bre, majku mu staru, sada me stvarno iznervira Pa da li ti, onako najiskrenije, misliš da sam ja toliki kreten da bih pisao nešto slično ovome što si naveo gore?

A jesi li ti, uzgred, čuo na primer za "pravoslavnog jevrejina"?  Ili za čoveka koji "pošto je sišao niz stepenice, zatekao samog sebe na doručku." Doduše, "magnetska livada" je jedan od besmrtnijih momenata...

Ja mislim da je došao trenutak da se nadjemo.

Dakle, razlika je u shvatanjima šta je osećaj, šta je opšta informisanost, šta je poznavanje, šta je načitanost. I tu se razilazimo.
Vidi, ja se slažem sa svime što si ti naveo da je potrebno prevodiocu, samo što ja mislim da ti ne ispunjavaš te uslove. Ali, bar se razumemo.

Ti kažeš da Martin nije "briljantan stilista", ja kažem da ti nisi uhvatio taj stil uopšte. I tako dalje. Dakle, istu stvar čitamo na različite načine.

Ti kažeš "toliki ljudi su zadovoljni prevodom", a ja te pitam: koji, bre, ljudi? Ja ti isto tako kažem da postoji ogromna količina ogorčenih ljudi. Ne nezadovoljnih, ogorčenih. Zašto je tvoj argument o "silnim ljudima" validan, a moj isti takav nije?

A od ljudi koji poznaju tematiku, jedino sam video da je angel 011 zadovoljna.

I šta je referenca za osećanje dela i hvatanje atmosfere? Koliko hiljada pročitanih knjiga ili miliona sati posvećenih razmišljanju o pročitanom?

I naravno da te nisam svrstao u tu kategoriju, to su ipak legendarne stvari, besmrtne. One koje se pamte i prepričavaju.

@Lurd: nisam nigde rekla da sam zadovoljna prevodom; rekla sam da je upotrebljiv. Da nemam ozbiljnih zamerki. To je daleko od zadovoljstva, samo ne mislim da treba spaliti prevod (ni prevodioca   ) za nešto što uopšte nije tragično loše.

Da ne bude zabune, jasno mi je da ti misliš da prevod jeste tragično loš.  

Quote from: "Nikola9"Preskočio si smajli na kraju te moje rečenice o vitezu i Maloprstiću. Drugo, što se pleonazama tiče, nijednog se pravila ne valja slepo držati. Evo ti primera – šta ćemo sa ,,malom devojčicom"? Da li ćemo to iskoreniti, pa pisati uvek i svugde samo: ,,devojčica"?

"Mala devojčica" nije pleonazam.

Quote from: "angel011"@Lurd: nisam nigde rekla da sam zadovoljna prevodom; rekla sam da je upotrebljiv. Da nemam ozbiljnih zamerki. To je daleko od zadovoljstva, samo ne mislim da treba spaliti prevod (ni prevodioca   ) za nešto što uopšte nije tragično loše.

Da ne bude zabune, jasno mi je da ti misliš da prevod jeste tragično loš.  

Okej, I stand corrected.

A moj stav je, kao što znaš i što sam rekao zilion puta, da takvo delo zaslužuje makar dobar prevod, jer "upotrebljiv" ubija knjigu.

Kad smo kod Maloprstića kao izuzetka (prevedenog imena), podsetite me, da li je prevođeno ime Kettleblack?

Ako se dobro sećam, par puta je u knjizi aludirano (in character) na prikladnost tog imena karakteru... tako da mislim da je moralo ili da se prevede ili da se koriste fusnote... A stvarno ne nam kako bih ja preveo.

Ko ne zna, u pitanju je čuvena "pot calling the kettle black" poslovica/izreka. Nadam se da Nikola znao, naravno , ali stvarno ne mogu sad da se setim šta stoji u knjizi, tako da...

Nije prevođeno, i Bogu hvala što je tako, jer ne smem da pomislim na šta bi ličio prevod toliko opterećen samoproklamovanim talentom. A što se fusnota tiče, mislim da je Nidža to odgovorio Naru (meni nije, na skoro isto pitanje/komentar koji si ti imao, jer sam oh! tako nevaspitan, a neće ni tebi, iako si vaspitan neuporedivo bolje od mene). Nar ga je upitao u vezi fusnota, a Nidža je odgovorio o nekakvim govnima koje vidi u tonu i nastupu i taaaaakoooo....

Quote from: "Nikola9"Čitava priča je počela oko toga da zbog određenog siromaštva srpskog jezika (u nekim oblastima) poneku reč ili izraz jednostavno moramo da prevedemo, mada tačno -  jednostavnije nego što ona u origialu _zvuči_, a da ćemo se zato, tamo gde nam srpski jezik to omogućava odabrati arhaičniju reč, da bi smo poštovali autorovu poetiku. Otvorio sam fajl i malo prelistao, da ti nađem primer tog oneobičavanja o kome govorim, i evo šta sam (na prvu loptu) našao:

But Tywin Lannister endured, eternal as Casterly Rock

Što sam ja preveo kao: Ali Tivin Lanister je pretrajavao, večan kao Livačka stena.

Znači, tu je moglo sasvim obično ,,opstajao" – ali sam se ja odlučio za neobičniju, arhaičniji glagol ,,pretrajavati" – da bih postigao taj opšti utisak, to oneobičavanje. O tome sam govorio.

Ne, ne čini mi se da sam ni prost, ni zatucan ni priglup. Naravno da je meni jasno kako je to ironija – ali je moje pitanje glasilo, da ga preradim – da li je to način da se ozbiljno razgovara, i da li tako razgovaraju odrasli ljudi? Pogotovo ako od sagovornika očekuju neki odgovor, a cilj njihovog pisanja nije samo da se ,,istresu" i da ispadnu ,,pametni u društvu". Pogledaj malo kako ovde pišu odrasli, pa razmisli.

Ne, nisam završio Filološki. Prvi put u životu čujem da je to preduslov za dobro bavljenje ovim poslom. Po meni, prioriteti su sledeći: 1 – opšta kultura, načitanost, 2 – poznavanje sopstvenog jezika, 3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi, 4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje.

>nadrkan i nadobudan stav... iskompleksiran... polupismen i priučen,

Hm, kako da ti odgovorim na ove neoborive argumente i divne kvalifikacije? Jedino ću ti reći da – mnogo grešiš.

Pa i nije ti neka fora sa "pretrajavao". Ja to ne bih naveo kao primer oneobičavanja, nisi mi otkrio toplu vodu.

Fakultet sam pomenuo zato što si utulio s jebenim referencama. Naravno da faks nije preduslov, jedan ABN ga ima, i iza sebe referenci koliko ćeš ti teško postići da živiš bar dvesta godina, pa je opet najgori prevodilac koga su ovi krajevi videli. Za razliku od njega Skrobonja npr. je pravnik, i može da te uči kako se prevodi, a čisto sumnjam da bi nekog upitao "e, a šta si koji moj kurac ti preveo"?

To je nepobitni dokaz male sujetice tvoje. Sujetičice.

A kvalifikacije za prevođenje su ti vrh vrhova.

1 – opšta kultura, načitanost ... primerčić kraken. SEDI JEDAN.
2 – poznavanje sopstvenog jezika ... primerčić maloprstić. SEDI JEDAN.
3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi ...      
4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje .... AHAHAHAHA!!!!! Prvo idi na neku privatnu kliniku, može ti se jer si jedan od najplaćenijih, i nek ti hirurški odstrane gordost, kad ne može drugačije. Ne žali para.

I na kraju, zaboravio si da uz
" >nadrkan i nadobudan stav... iskompleksiran... polupismen i priučen,

Hm, kako da ti odgovorim na ove neoborive argumente i divne kvalifikacije? Jedino ću ti reći da – mnogo grešiš"

dodaš "časna reč". Možda bih ti i poverovao. Keve mi.

Quote from: "NarMattaru"3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi ...      

Ovi rasplakani smajliji prosto vape da se dopune opaskom o ubacivanju aorista kroz skoro celo poglavlje u kome se, ako me sećanje dobro služi, isti ne pojavljuje ama baš nijednom. Tako nešto ne mogu da nazovem sujetom. Ne znam kako da nazovem tako nešto. Predubeđenjem da je odličan pripovedač, kao pomenuti Skrobonja? Svašta...

Quote from: "NarMattaru"4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje ....

Ti se smeješ, a ja cvilim. :cvil: :šmrc: Ako je spremnost na učenje i usavršavanje mlatilicu za žito prevesti kao buzdovan/topuz/malj/čekić, što je onda otvarao temu na Poniju? (Temu na kojoj nije postovao, nije se uključivao u diskusiju o ponuđenim rešenjima..)Kladim se da je tako preveo. Ako nije, svoj primerak zbirke LEGENDS, kada izađe i kada ga kupim (a kupiću ga samo zbog *ovog*), zajedno sa svim primercima Martinovih knjiga POKLANJAM prvom ko me poklopi svojim postom na *ovaj* citat.

Ako je Martin negde pominjao kako su im "crni lonci" (možda se stvarno ne sećam dobro), onda je Kettleblack moralo nekako da se prevede/prepriča.

Quote from: "Trol"neće ni tebi, iako si vaspitan neuporedivo bolje od mene).

Nije teško biti fin...iji od Trola.    BTW, jel' ti taj South Park avatar editovan, ja tu epizodu nisam nikad video?

A da ... prevod "endured" kao "pretrajavao" je najblaže rečeno  
Jebeš ti takvo oneobičavanje, donji veš ili ne, bez obzira.

Quote from: "nemui"Ako je Martin negde pominjao kako su im "crni lonci" (možda se stvarno ne sećam dobro), onda je Kettleblack moralo nekako da se prevede/prepriča.

Naprotiv. Nije moralo da se prevodi, već samo da se stavi naznaka u fusnotu koja se odnosi na dotičnu insinuaciju. Vidi moj post od pre nekoliko strana.

Quote from: "nemui"

Quote from: "Trol"neće ni tebi, iako si vaspitan neuporedivo bolje od mene).

Nije teško biti fin...iji od Trola.    BTW, jel' ti taj South Park avatar editovan, ja tu epizodu nisam nikad video?

To sam ja u jednoj epizodi.  

Quote from: "nemui"A da ... prevod "endured" kao "pretrajavao" je najblaže rečeno  
Jebeš ti takvo oneobičavanje, donji veš ili ne, bez obzira.

Gotov si. Čim si smeo da kažeš Jebeš ti automatski si sebe diskreditovao za njegove svilene uši i stavio se na listu ignorisanja.

Jebeš prevodioca (ili još gore pisca) koji nije u stanju da se odražava bez upotrebe fusnota.
Fusnota je izraz krajnje nemoći i potpune nesposobnosti.

Obojica znamo da ni sam ne veruješ u to što si napisao, Bobane, zato možeš odmah da prestaneš sa provociranjem. Bar da si me napsovao, možda bih ti i poverovao.

O, da, često verujem sebi... da li to znači da sam lakoveran?

Narmataru:

>Pa i nije ti neka fora sa "pretrajavao". Ja to ne bih naveo kao primer oneobičavanja, nisi mi otkrio toplu vodu.

Sad, da l' je fora ili nije – stoji da je neobičnije od "opstajao". Tebi nije topla voda, Nemui se ne sviđa, a opet – u kontekstu dela, "autorove poetike" što neko reče – ima smisla.

>a čisto sumnjam da bi nekog upitao "e, a šta si koji moj kurac ti preveo"?

Hm, pa nisam to pitao nikoga ko će mi lepo i argumentovano reći – ovo ti nije dobro, ovo si mogao bolje (tako i tako) – već tebe i Lurda, koji od početka tvrdite šta _pravi_ prevodilac sme a šta ne sme, kako se postaje PREVODILAC, itd.

>A kvalifikacije za prevođenje su ti vrh vrhova.

Baveći se (već godinama) ovim poslom, čitajući kako se kod nas prevodi (i dobro i loše) upoznavajući kolege – došao sam do zaključka da su te četiri stavke (i to baš tim redom) od presudne važnosti.  

1 – opšta kultura, načitanost ... primerčić kraken. SEDI JEDAN.

Razmišljam ima li rasprava sa tobom uopšte smisla – jednostavno ne čitaš ono što pišem. Raspravljaš sa samim sobom. Evo poslednji put – nisam ja rekao da ne znam šta je kraken (verovao ili ne) već da gomila ljudi oko mene (a ima ih od istoričara umetnosti do magistara engl. knjiž. – pri tom ne mislim na kolege iz književno-prevodilačke branše) to ne zna, i da sam se zbog toga odlučio za to rešenje. Sada mi se čini da sam pogrešio, jer ljubiteljima EF-a to rešenje mnogo više štrči nego što bi "mejnstrim" čitaocu štrčao kraken. Ako bude (a biće) revizije, verovatno ću promeniti. Sapienti sat.

>2 – poznavanje sopstvenog jezika ... primerčić maloprstić. SEDI JEDAN.

Ne razumem. Imali smo Nimrodeline postove na tu temu, imali tekst moje lektorke koja je tvrdila suprotno - obe su veoma elokventno potkrepile svoje stavove. Ja i dalje tvrdim da je to nadimak, da u _prepevu_ nadimaka ne moramo da se držimo svih pravila kao pijan plota – i da je taj nadimak, takav kakav je, odlično "legao" kada se uzme u obzir kom liku je nadenut.

>3 – poznavanje jezika sa koga se prevodi ...    

Izvini, ovo je već bezobrazluk – tvoja tri smajlija baš ništa ne znače. Čitava rasaprava je ovde o stilu i o duhu prevoda – a evo sada ni engleski ne znam. Nemoj da se ljutiš – ali baš lupetaš.

4 – spremnost za stalno učenje i usavršavanje .... AHAHAHAHA!!!!!

Da, da nisam na to spreman, baš bih sedeo između ostalog ovde na forumu i pisao ovo što pišem. Tvoje cerekanje me ubedi u suprotno, evo u tren oka.

>dodaš "časna reč". Možda bih ti i poverovao. Keve mi.

Titova pionirska.

>Ti kažeš "toliki ljudi su zadovoljni prevodom", a ja te pitam: koji, bre, ljudi? Ja ti isto tako kažem da postoji ogromna količina ogorčenih ljudi. Ne nezadovoljnih, ogorčenih. Zašto je tvoj argument o "silnim ljudima" validan, a moj isti takav nije?

Lurde, stavljaš me u pomalo neprijatan položaj - šta sada da ti kažem - "rekao mi moj drug pera da je prevod super, majke mi" - zvučalo bi pomalo jadno, zar ne? Već sam ti pre neki dan rekao da ne mogu da prevalim preko prstiju šta sam sve čuo od kolega i čitalaca o prevodu (ima tu i superlativa od kojih čoveku zaista bude neprijatno). Naravno, istina je da će ti malo ko u lice reći da misli da je prevod dno - ali opet, ti ljudi o kojima pričam nisu u takvim odnosima sa mnom - i čuo sam i poneku zamerku, ali ni izbliza toliku žuč kao kod tebe i Narmatarua.
Drugo - osvrni se po forumima. Ovde vidim samo vas dvojicu da ste toliko besni. Još dvoje-troje je reklo da je prevod "ok", "prelazana ocena" itd (meni je krivo što ne misle da je bolji - ali to su potpuno legitimni stavovi). Znam da se Nimrodel sviđa. I nije baš neka lavina ogorčenih čitalaca? Pogledaj i tolkien.co.yu (ja zaista ništa ne znam o profilu ljudi koji postuju tamo i koji postuju ovde) - koliko sam ja video, dok sam tamo pisao - prilična većina je zadovoljna, a dobar broj je dao mom prevodu najviše ocene. Naravno, ako je nešto sranje, mogu milioni da se lože, pa to ostaje i dalje sranje - ne vadim se ja na to - već samo hoću da ti kažem da nije baš tako kao što ti tvrdiš - svi misle da je prevod grozan, nikome se ne sviđa. Baš naprotiv.

Nemui,

>Kad smo kod Maloprstića kao izuzetka (prevedenog imena), podsetite me, da li je prevođeno ime Kettleblack?

Nisam prevodio nijedno prezime. Maloprstić nije izuzetak - to nije ime već nadimak. Sve nadimke sam prevodio. Već sam jednom rekao da smatram da bi tekst bio unakažen tolikim fusnotama – Stark, Seaworth, Kettleblack, Greyjoy, Oakhart – ima ih na desetine.

> Ako je Martin negde pominjao kako su im "crni lonci" (možda se stvarno ne sećam dobro)

Ovo ga se, iskreno, ne sećam?

>A da ... prevod "endured" kao "pretrajavao" je najblaže rečeno  
Jebeš ti takvo oneobičavanje, donji veš ili ne, bez obzira.

Hm, ovog sam se i bojao kada sam naveo taj primer (ili bilo koji primer istrgnut iz konteksta). Nje to nikakva velika mudrost, već jedna sitnica koja daje još jednu trunku patine i arhaičnosti tekstu. A sigurno nije nikakva greška. Zašto tvrdiš da je loše?

Naleteo si samo na nas trojicu kojima se ne svidja prevod ovde.

A ukupno postoji četvoro ljudi koji poznaju i prevod i origilan. Ako ti je uzorak ovaj forum kako si naveo, to je 75% izuzetno nezadovoljnih.

Eto ti čitanje tvog argumenta.

Na stranu matematičari i ostali, ja se krećem u krugovima ljudi koji su fanovi - od nekritički napaljenih do ozbiljnih intelektualaca i čudno mi je kako niko nikad nigde nije pohvalio tvoj prevod.

Na to sam mislio, a ne da mi navodiš konkretna imena.

Nego, "endure" znači i izdržati i istrajati, bar u rečniku ratnika koji govore engleski. A i čisto diskusije radi, "pretrajati" mi zvuči kao da je nešto previše trajalo, da je trajalo i duže nego što treba; a kad nešto "pretrajava" onda znači da stalno traje duže nego što treba. Slažemo li se?

>Nego, "endure" znači i izdržati i istrajati, bar u rečniku ratnika koji govore engleski. A i čisto diskusije radi, "pretrajati" mi zvuči kao da je nešto previše trajalo, da je trajalo i duže nego što treba; a kad nešto "pretrajava" onda znači da stalno traje duže nego što treba. Slažemo li se?

Hm, razumem šta hoćeš da kažeš – ali se ne slažem sasvim. Sufiks "pre" može da označava i to što ti govoriš – "preživeli način razmišljanja" – retko se čuje, ali to je to – ali ćemo ga češće upotrebiti kao – "on je plivao, pa je preplivao reku", "on je trčao, pa je pretrčao poljanu" – te mi se stoga učinilo da je i Tivin mogao da "pretraje." Ako sam lupio – ima ko će da me ispravi ovde.

Nego, (priznajem: sujeta) mi nije dala mira, pa sam otišao na tolkien.co.yu, da se podsetim šta su ljudi tamo govorili o prevodu – i moram da se ispravim – ocene su veoma, veoma povoljne. Pošto vidim da ovo čitamo nas jedno petoro, neću da smaram sa citiranjima, jer ima ih previše, ali piše i: "fenomenalno", "odlično", "divan prevod" (osoba koju, vidim, ceniš) i još mnogo toga sličnog.

Takođe, druga dva čoveka koji su ga ovde najstrašnije napljuvali tamo tvrde, između ostalog, i sledeće:

"Takođe, uspeo je da se, u velikoj meri, zadrži duh originala, i Martinov vispreni i britki način pripovedanja. Pogotovo pri promeni PoV-a."

i

"I to što se kačimo samo za sitnice, dokazuje da je dečko (relativno) dobro uradio svoj posao.
Posebno ću da ga pohvalim za prevod pesama."

Sad, čime sam u međuvremenu navukao ovoliki gnev, pa sam postao i nepismen i bez opšte kulture (a ne znam ni engleski) –  nemam pojma.

Moguce je da sam ja tek shesta osoba koja cita ovaj forum, i moram priznati da ste me stvarno zabavili poslednjih dana. Nekoliko puta sam se od srca nasmejao, iako cenim da to nije bila vasha namera.
Bilo kako bilo samo cu izneti svoje mishljenje kao osoba koja je prvo citala prevod, pa tek onda doshla do originala. Prevod nije losh, da citiram "upotrebljiv je", mozda po mom skromnom mishljenju i malo bolje od toga. Moguce da je to zato shto sam prvo citao prevod, tako da mi je original drugacije legao. Shto se tice sitnica (mada su neki od vas to preuvelicali) u prevodu, kao shto su:Maloprstic, Dzinovska sipa, itd. vishe ne mogu da se setim, moram prokomentarisati da (po mom skromnom mishljenju) je Maloprstic odlicno preveden, tj. meni je legao, da ga zamislim onakao kako ga je Martin osmislio.Mada kad sam citao original nije mi se svidelo kako je preveden Krajoluj, Zimovrel i josh neke stvari ne znam napamet, a Lagunina izdanja mi nisu trenutno dostupna. Moram naglasiti da mi se cini da je prevodilac neka licna imena (tj.prezimena) prevodio i to prezimena nekih plemica iz Dorne, ali mozda greshim jer mi prevedene knjige nisu trenutno dostupne.
Bilo kako bilo, zelim da zahvalim i Laguni (i prevodiocu) shto su objavili ovu knjigu, jer u suprotnom verovatno nikad ne bih procitao ovo zaista maestralno delo, za koje vec sada tvrdim da je najbolja epska fantastika koju sam ikad procitao.

Super. Sada su još samo dupli nalozi falili da zasose statistiku.

Desilo se to da si preveo treću knjigu, "Krv i Zlato", u trenutku kada sam završio čitanje iste u originalu. A da, i naprasno si otkrio aorist. Inače, kada je to rečeno, ni Sudar kraljeva nije bio priveden kraju u originalu.. negde na početku, tj... ili Igra prestola na kraju... stvarno nisam siguran.

I nemoj više da čupaš iz konteksta, da ne bih kopirao cele postove odande i pokazao koliko si nesposoban da odgovoriš na normalno postavljeno pitanje, pa čovek mora da te gađa kofom punom fekalija da bi ti skrenuo pažnju. U stvari... ajde baš da vidimo gde sam bio toliko vulgaran i agresivan da nisi mogao na ovaj post da odgovoriš (inače poslednji u "onoforumskoj" komunikaciji):

Quote from: "Trol @ Ned Jun 12, 2005 2:54 am"

Quote from: "Nikola9"Inače, i dalje mi je fascinantna opsednutost mačem-kopiletom. Naravno da neće biti menjano u eventuaolnom drugom izdanju. Do dan-danas nisam čuo bolji predlog (već samo jednako trapave ili čak lošije, poput kopilanski i bastardni mač, gde se, u prvom slučaju gubi smisao a u drugom zvuči grozno i neprevedeno).

Aj' ti meni lepo pojasni ovaj deo. Zašto se u prvom gubi smisao, a zašto drugi zvuči grozno i neprevedeno?

Quote from: "Nikola9"Kraken - mnogi, mnogi ljudi koji nisu nikakve polupismene budale nisu čuli za tu reč. (Raspitivao se naširoko pre nego što sam se odlučio za Dž. S.) Knjige se prevodi se za 'običan pismen svet' a ne za ljubitelje koji odlično poznaju mitologiju i znaju engleski.

Pa, zahvaljujući ovakvom tvom nipodaštavajućem stavu prema čitaocima, nikada i neće da je nauče, zar ne? Hoćeš da kažeš da Martin svoje knjige piše samo za 'ljubitelje koji odlično poznaju mitologiju', a ne za 'običan pismen svet'? Inače, džinovska sipa i Kraken imaju zajedničkog koliko i Meduze sa žabama krastačama.

Quote from: "Nikola9"Kao što sam već jednom rekao, u prevodu Martina se trudim da izbegnem fusnote, da ne bih remetio narativni tok, čaroliju, kako god već hoćete. Inače, u drugim delima, drugim žanrovima, često sa njima i pretereujem. U prva tri dela imao sam samo jednu, sada će u Vitezu lutalici biti još jedna, i zbog toga mi je veoma drago.

Da češće ubacuješ fusnote (ne kažem da treba da preteruješ sa njima) više ljudi bi ovaj serijal čitalo na srpskom, a ne na engleskom. Uzmi i to u obzir.

Nemoj da misliš da te ovoliko kritikujem jer sam neki namćor koji nema pametnija posla sem da se preganja s tobom. Ovo činim iz najbolje namere, jer mi je veoma krivo što zastrašujući broj čitalaca čita Martina isključivo u originalu. Ja te na forumu kritikujem, jer ne mogu drugačije, ali te najviše branim time što tvrdim da ljudi inače treba da kupuju i čitaju knjige koje su prevedene na srpski. Sve ovo radim jer mi u zadnje vreme ponestaje argumenata, a sve manji broj ljudi se roji oko štanda Lagune na sajmu.

Inače, i dalje zastupam tezu po kojoj je nemoguće ljudski razgovarati sa tobom. Vrhunac tvog izbegavanja odgovora je bio kada si Naru kazao da je tvoja lektorka imala elokventnu raspravu sa Nimrodel. Ono što ti je (opet) promaklo je činjenica da niko ovde ne vidi stavove tvoje lektorke kojim bi dotična opravdala svoje mišljenje koje je Nimrodel opovrgla kao neutemeljeno.

Što li pa ja ovo radim? Ionako neće da odgovori, samo da bi pokrpio svoju sujetu koja mu govori da je najbolji...  

Quote from: "Nikola9"Ako sam lupio – ima ko će da me ispravi ovde.

Nisi lupio, pretrajati je zaista arhaizam koji može da se koristi u smislu da je nešto opstalo tokom iskušenja i izdržalo nedaće. No, to nije čest arhaizam i zahteva malo pažnje, a verujem da ga neki čitaoci sreću i prvi put.

Dočim to sa "endure" nije slučaj, to je normalna, uobičajena i reč koja ni najmanje ne budi sumnju u engleskom jeziku.

Ovo je mali, ali svetao primer onoga što sve vreme hoću da kažem.

Quote from: "Nikola9"Nemui,

>Kettleblack?

Nisam prevodio nijedno prezime. Maloprstić nije izuzetak - to nije ime već nadimak. Sve nadimke sam prevodio.

Stoji. Ali evo mali nitpick - Snow, Stone, i ostalo su ipak prezimena (iako bastarda). No nije bitno, ako prezime Kettleblack nije opisivano (a uspeo sam da nađem samo da je rekao "hedge knight with the unlikely name of Ser Osmund Kettleblack", što i nije nešto), onda OK.

QuoteHm, ovog sam se i bojao kada sam naveo taj primer (ili bilo koji primer istrgnut iz konteksta). Nje to nikakva velika mudrost, već jedna sitnica koja daje još jednu trunku patine i arhaičnosti tekstu. A sigurno nije nikakva greška. Zašto tvrdiš da je loše?

Pa da li je van konteksta ili ne, nemam pojma, ali sam si izabrao primer. Meni taj primer (endured = pretrajavao) deluje baš tipično za siljenje "patine & arhaičnosti" koje smo mogli da vidimo, ne znam. Kao što je gore rečeno, "endure" deluje daleko normalnije i prikladnije u svakodnevnom engleskom nego "pretrajavati" u srpskom. Čak i strahotno "smallclothes" zvuči normalnije, niko nije stao i zapitao se "šta je sad ovo?", kao što su mnogi verovatno učinili kod "pretrajavao"

Razumem onaj argument da pošto nije moglo da se "arhaiše" diretkno ("smallclothes", "broke their fast"), onda treba to raditi gde se uzmogne, ali se jednostavno ne slažem sa konkretnim izborima.

Ti, uz dužno poštovanje, nisi pisac. Pisac je napravio izbor gde i kako će koristiti te nazovi-arhaizme, i to je njegovo pravo. Ti, sa druge strane, kao prevodilac, ovde praviš jedan stilski izbor koji je po meni diskutabilan - da se slažem sa načinom na koji su granice prekoračene, ne bih taj ni izbor dovodio u pitanje, ovako ...

FWIW, nemam nikakve naročite credentials, pišem iz obične čitalačke perspektive (kao i većina prisutna ovde).

Pročitao sam prvo original pa onda prevod.Razlika je drastična u samoj atmosferi.Mislim da je prevod debelo omanuo ali da služi svrsi tj.da upozna polupismene Srbe sa jednim od najboljih pisaca SF&F.Čitao sam Martina u Monolitu gde je mnogo bolje preveden.Nikola tamo si mogao da vidiš kako se prenosi duh samog dela.Prevod je jedino dobar što će dosta novih ljudi biti navučeno na žanr.Ja smatram da je bolje da imamo bilo kakav prevod nego nikakav i stoga sam zadovoljan što je Martin preveden.

nemui, prevodilac nije pisac, ali jeste sub-kreator... prevodilac jeste u neku ruku narator tuđe knjige na svom jeziku. Ne može se povoditi isključivo gramatičkim statusom originala, jer ovde govorimo o dva potpuno različita jezička sistema... Britanci imaju simple present, present continous, past simple, past continous, present perfect, past perfect i future tense... mi pak imamo prvo kategorije glagolskog vida (imperfektivni, perfektivni (unutar njih nekoliko kategorija) i iterativni glagoli), potom imamo kategorije glagolskog roda (u užem smislu, odnosno u glagolskom stanju - aktivni, medijalni, pasivni - kod Britanaca active, passive), a u širem smislu - prelazne, neprelazne, povratne (kod Britanaca transitive, intransitive i transitive and intransitive) i naravno, kod nas postoji veoma zakučasta pojava koju Britnaci mahom rešavaju redom reči u rečenici - kongruencija - slaganje u rodu, broju i licu.
Potom, i Britnaci i mi posedujemo kategorije modalnih i faznih glagola, ali zato su naša vremena mnogo složenija i imamo ih više (a hoćemo li pominjati i načine?):
Prezent - indikativni, relativni ( u sklopu njega kvalifikativni, narativni, prezent za budućnost, gnomski, modalni).
Perfekat - indikativni, relativni (neću nabrajati sve kategorije), krnji.
Futur I - indikativni, relativni, modalni, gnomski.
Aorist - indikativni, relativni (posebno korišćen narativni), modalni, gnomski.
Imperfekat - relativni, gnomski.
Pluskvamperfekat.
Načini - imperativ (osnovni, narativni, kvalifikativni).
Potencijal - kod Britanaca kondicional.
Futur II (futur egzaktini)... itd.

Britnaci rešavaju glagolski vid pomoću continous kategorije vremena, ali kod nas je to mnogo složenije. Da slepo pratimo autorovu sintaksu, ne bi bilo upotrebe nekih vremena u našoj prevodnoj književnosti, a prevod, dobar prevod nije samo da reč-po-reč prenesemo, već i da obojimo taj svet i misao autora koji je sa teritorije drugačijeg jezičkog sistema.
Zabuna oko oblika glagola pretrajati ne postoji, već oko učestalog vida tog glagola pretrajavati. Gugl će vam izbaciti gomile sajtova na kojima se koristi svršeni glagol pretrajati, ali samo jedan sa učestalom varijantom ovog glagola. Razumem zašto je Nikola iskoristio oblik pretrajavati - u pitanju je jednostavan mehanizam oneobičavanja lika na našem jeziku, jer je u Martinovoj osnovnoj misli Tivin Lanister poseban, neobičan čovek. Ako endure prevedemo u obliku istrajavao je, dobijamo i negativan refleks u prenosu, jer se takva sintagma može podvesti pod čuveni socrealističko-partizanski govor koji je kod nas postojao punih 70 i više godina (ne verujem da je ovo ovako bilo definisano u Nikolinom umu - mislim da mu je u datom trenu verovatno samo ovo loše zvučalo iz njemu u tom trenu nedefinisanih razloga - znate kada vam nešto loše zvuči jer vas podseća na nešto, a vi ne znate šta). Verujem da se kod njega javila potreba da premosti taj svoj unutrašnji osećaj - postojala su tri rešenja - izdržati... nije dovoljno snažno i suviše je prosto za nekoga kao što je Tivin Lanister, a tek podneti nije dobor jer on nije neka seka-persa, trajati - trajao je... ne znam da li mu je ovo lepo poetično rešenje, toliko korišćeno u našoj književnosti palo na um - dobija se fina slika, traje kao kamen, kao stena, kao zemlja, vreme, itd. Treće je ovo neortodoksno koje je Nikola izabrao - arhaičnije po svom prizvuku, jer se koristi u nekim narodnim pesmama i u crkvenim spisima, s tim da je problem u samom zvučanju jer imamo učestali glagol, te većini zvuči malo iščašenije.
Inače, endure je veoma star glagol i u engleskom je on pozajmljenica iz latinskog jezika, tako da je tu odvajkada. Evo šta kaže Merriam-Webster o istoriji tog glagola i njegovim značenjima:

Main Entry:enŁdure
Pronunciation:in-*d*r, -*dy*r, en-
Function:verb
Inflected Form:enŁdured ; enŁdurŁing
Etymology:Middle English, from Anglo-French endurer, from Vulgar Latin *indurare, from Latin, to harden, from in- + durare to harden, endure — more at  DURING
Date:14th century

transitive verb  
1 : to undergo (as a hardship) especially without giving in  : SUFFER  *endured great pain*
2 : to regard with acceptance or tolerance  *could not endure noisy children*
intransitive verb  
1 : to continue in the same state  : LAST  *the style endured for centuries*
2 : to remain firm under suffering or misfortune without yielding  *though it though it is difficult, we must endure*
synonyms see BEAR, CONTINUE

Random House Unabridged kaže:

en·dure (en dÂrĆ, -dyÂrĆ), v., -dured, -dur·ing.
–v.t.
1.   to hold out against; sustain without impairment or yielding; undergo: to endure great financial pressures with equanimity.
2.   to bear without resistance or with patience; tolerate: I cannot endure your insults any longer.
3.   to admit of; allow; bear: His poetry is such that it will not endure a superficial reading.
–v.i.
4.   to continue to exist; last: These words will endure as long as people live who love freedom.
5.   to support adverse force or influence of any kind; suffer without yielding; suffer patiently: Even in the darkest ages humanity has endured.
6.   to have or gain continued or lasting acknowledgment or recognition, as of worth, merit or greatness: His plays have endured for more than three centuries.
[1275–1325; ME enduren < AF, OF endurer < L ind%r!re to harden, make lasting, equiv. to in- IN-2 + d%r!re to last, be or become hard, deriv. of d%rus hard]
—en·durĆer, n.
—Syn.2. stand, support, suffer, brook. See bear 1. 4. abide. See continue.
—Ant.4. fail, die.

Longman Dictionary of Contemporary English kaže:

/ ɪnˈdjʊə $ ɪnˈdʊr /
1
[transitive] to be in a difficult or painful situation for a long time without complaining
It seemed impossible that anyone could endure such pain.
endure doing something
He can't endure being apart from me.
2
[intransitive] to remain alive or continue to exist for a long time
friendships which endure over many years

Mislim da se preteruje sa takvim načinom seciranja prevoda - ne tumačimo uvek svi isto ono što je bilo namera pisca... valjda se zato prevod i podvodi pod autorski tekst.

Uostalom, evo vam linka da testirate svoje razumevanje engleskog jezika - Evropska unija je smislila ovakav način testiranja i po njemu se ljudi povode kada žele da vide koje testove mogu da polažu. Falinka ovoga je što sve mora onlajn, a i skidanje programa traje od 45 min do 2 sata, ali zato dobijate pravu informaciju, recimo, o tome koliko zapravo razumete određene vrstu teksta... imate i nivoe znanja. Igrajte se, testovi za rečnik i razumevanje pri čitanju su divni:

http://www.dialang.org/english/

smrklja, u pravu si, u Srbiji ima dosta polupismenog sveta, ali nešto ne vidim da to ima ikakve veze ako govorimo o upoznavanju sa nekim piscem i žanrom (s tim da se na ovom sajtu uporno iznova i iznova pravi greška vezana za odrednicu žanrovska književnost - žanrovska je i narodna, to što Amerikanci i Britnaci ne prave razliku u značenjima reči esej i žanr, ne znači da je u teoriji književnosti zaista tako - imamo žanrova koliko volite - ljubavni, viteški, avanturistički, itd; žanr kao termin ima nekoliko značenja i ovakav tip određivanja jednostavno nije tačan - pogledati kod Milivoja Solara, Ženeta, itd). Polupismeni Srbin prvenstveno ne hvata knjigu u ruke, a i kad je uhvati zaboli ga patka za ovo o čemu se ovde govori - a vrlo često se srećemo sa fenomenom da taj isti primerak voli da grakće i sve živo kritikuje (ovo se ne odnosi na ljude koji ovde postuju, niti postoji namera da se iko ovim prozove i uvredi, da ne bude zabune), a da pri tom nije uzeo svoju gramatičicu iz srednje škole ili bar pravopis i da nije iščitao i naše velike pisce i velike naslove prevodne književnosti obeležene onako profano kao mejnstrim. Polupismeni Srbi se ne upoznaju sa Martinom, oni na trafikama kupuju Stevanu Sremac i njen nastavak Zone Zamfirove (gledali su film, te nije bilo potrebe da čitaju Stevana Sremca, a opet bitno je ono kako su u braku živeli Mančo i Zone). Polupismeni Srbi se pojagmiše po trafikama da kupe Ivkovu slavu očekujući da će čitati nešto smešno (film je takav), i bogami ima samo da navuku još veći jed na Sremca, jer zaboga, pripovetka je veoma mračna i nema prostota. Ti isti polupismeni Srbi su se pre dve nedelje tukli na trafikama za I deo Ane Karenjine, jer je za džabe, lepo leži u polici i možda deci i zatreba za lektiru, a na Beogradskom sajmu knjiga ne znaju autora tog dela - disbitno je... kakav crni Martin i polupismeni Srbi... veoma optimistično gledaš na stvari i ja ti se divim... da pomenem slučaj Ekovog besplatnog romana Ime ruže? Neka, znate i sami.
Prevod ne može biti upotrebljiv - ili je dobar, ili osrednji ili nije... upotrebljivo kao kategorija ne postoji u književnosti, u stvari postoji, u wc-u dok kenjamo možemo čitati i Ljubavne vikend romane i čuvenu roto ediciju Siluete, a vrši poso i Glorijin poklon roman čitateljkama. A tu, polupismeni Srbi, ne prave pitanja, bitno je da se po čitanju papir dobro gužva, grebe pri brisanju onako gladak... a o olovu i njegovoj vezi sa karcinomom kolona ni ne razmišljaju.

Što se pismenosti tiče smatram da je 9/10 Srba polupismeno tj. da smo generalno polupismen narod.Prevod ove knjige za većinu Srba je dobar i razliku mogu da primete samo oni koji su pročitali original.Kada bi poredili ovaj prevod i prevode knjiga koje su izašle u Plavoj ptici i Kadoku(na kojima sam ja odrastao) onda je on pravo remek delo.Ja mislim da je svaka prevedena knjiga iz horora,fantastike i naučne fantastike uspeh i da će vremenom kvalitet prevoda biti sve bolji a prevodioci kao Nikola lagano pasti u zaborav(doduše možda se čovek popravi).

Nimrodel, "opstajati"?

I sad ozbiljno,

ako te još jednom vidim da ovde pričaš  o kvalitetu prevoda BEZ POZNAVANJA ORIGINALA, DOBIĆEŠ OD MENE PRVO TAJ PAPERBACK ORIGINALA U GLAVU, PA ONDA U ŠAKU!

Aman!!!

Pa koliko puta treba da se ponovi da nije fora u analiziranju svakog detalja ZASEBNO, već treba analizirati KAKO TI DETALJI ČINE CELINU?!?!

Ili ti prosto voliš da maltretiraš hendikepirane ljude kao što sam ja?

Koliko god da je "endure" star, nije neobičan, "pretrajati" jeste. Toga ima tušta i tma, to kvari atmosferu originala, kvari utisak. Dodaj tome džinovske sipe, srculenca, pituljice, gvozdenljude, divljanke i ostalo i dobijaš još jači utisak.

Koliko god ti branila svako POJEDINAČNO rešenje, ostaje ovaj UTISAK O CELINI.

E, sad da bi ti iznela svoj UTISAK o PREVODU, trebalo bi da znaš kako DELO ZVUČI U ORIGINALU i IMALA BI IKAKVU PREDSTAVU O ČEMU MI PRIČAMO!

Nesporno je tvoje znanje, trud je za pohvalu, ali mašiš poentu upornošću tvrdoglavog nosoroga.

Dakle, NIKO, uključujući mene, nije osporio pravilnost glagola "pretrajati", već samo njen stilski efekat u poredjenju sa originalom. Tywin jeste preživeo i izdržao ludog kralja, nedaće u mladosti, moćne neprijatelje. Stekao je strahopoštovanje celog kraljevstva, ali Martin sliku o njemu ne gradi koristeći NEUOBIČAJENE reči, već druge metode, a to bi znala kada bi se malko smilovala i pokazala trunku poštovanja prema neukim, bezobraznim, bezreferencim fanovima koji vole književnost, žive za umetnost.

Pa zar ti baš ništa ne znači to što pričamo ovde i na drugim mestima?

Svaka disciplina ima svoju fazu razvoja - recimo, Njegoš je pre nekih 150 godina prevodio Ilijadu, i iako je bio veoma učen čovek, veliki pesnik i mislilac, njegov prevod danas izgleda smešno... no, treba ga pamtiti jer je on, pored Dositeja i njegove redakcije Lafontenovih basni u to vreme započeo jedan bitan proces. Potom je tu bio Tomo Maretić, a onda su došli Đurići na red, čije prevode i dan danji koristimo kao velike i prelepe... ali pre Miloša Đurića morali su postojati ovi prevodioci koji su svojim uspesima, a i greškama učili srpske prevodioce i čitalačku publiku kako bi trebalo da izgleda prevod jednog epa. Laza Kostić je prevodio Šekspira, potom Pandurović, a danas koristimo prevode Branimira Živojinovića, ali to ne znači da smemo da tek tako osuđujemo njegove prethodnike i da govorimo tako olako 'loši su'... i Šekspir je morao imati put učenja.
Tako je i sa Kadokom i Plavom pticom... Mač od Šanare je prevođen kada naši prevodioci nisu imali usvojena neka prevodna rešenja, a bogami, ni interneta nije bilo da bi se lakše došlo do informacija... Primetićete, Gordana Janković je vilovnjake prevodila kao elfi (al' bi je danas slavili srpski frperi), no, u tom vremenu Zoran Stanojević još uvek sa svojim neverovatno dobrim rešenjem nije ušao u umove svekolike čitalačke publike... 1981. verižnjača je mogla biti greda ili krme, danas je ova reč široko prihvaćena za verižnu košulju. Iako Kadokova (Prosveta) izdanja danas izgledaju smešno, toj ediciji se ipak mora ukazati poštovanje, jer je na neki način pionirska. Dakle, šta pokušavam da kažem? U ovom dobu naši prevodioci uče kako da prevedu mnoge stvari koje nikada nisu postojale u takvoj raznolikosti na ovim prostorima, ima pogodaka, ima promašaja, ali to je samo još jedna faza učenja... haj'te, kako prevesti do tančina razlike između flail, morning star i mace, a? Ili šta ćemo kada nam se pojave scimitor, sabre, cavalry sword? Plate-mail, chain-mail, cuirass, itd? A prevod se ne sastoji od jedne reči, tu je gomila i prostih, potpuno jednostavnih, ali i bezobraznih reči koje u zavisnosti od konteksta menjaju svoje značenja koja su ponekad ortodoksna, a ponekad potpuno sumanuta, koje imaju specifične foneme u sebi, ritam... tipa I fear, I dread from dark Mordred... kako u prevodu ispoštovati aliteraciju sa sonantom r koji naglašava oštrinu i zlokobnost onoga koji se po smrti i strahu zove i još dati ne predugačke oblike reči jer baš takvim jednosložnim rečima se postiže oštar ritam, isečen? Neko će reći - ja se plašim, ja strahujem od tamnog Mordreda... onda će doći neko drugi, mlađi i reći - plašim se, strahujem od mračnog Mordreda... a potom će doći neko ko će pogledati prethodna dva i posle razmišljanja dobiti ovo - strepim, strah me od Mordreda mračnog.  I tako to ide. Tek se uči, dragi moji, kako se ovi tekstovi prevode i ako ništa drugo, posmatrajte to kao jednu fazu koja će možda sledećoj generaciji prevodilaca mnogo pomoći da napravi nešto bolje.

@Lurd: Ne, mislim da sve vreme pogrešno tumačiš ono što pišem - ne branim Nikolu... pokušavam da objasnim i da se pritom ne stavim na strane. Ako nešto branim ovde, to je onda prevodilački poziv kao i književnost i jezik uopšte. Ne branim Nikolu, kao što neću ni da ga tek tako kudim... Mislim da prethodni post sve objašnjava. I branim princip argumentovane rasprave, one koja u sebi nema izmaglice i mesta neodređenosti... uostalom, videćeš kako govorim o nečemu kada zaista budem iščitala i original i prevod - uvek ističem i dobre i loše strane... tu nema emocija, samo pokušaj da se nešto sagleda valjano iz više uglova.
Lurde, kao što ti imaš pravo na svoje mišljenje i na način kako ćeš ga izložiti, tako imam i ja na svoje i na svoj način. Rekla sam već da je prevođenje krakena loš potez i argumentovala primerima iz književnosti zašto. Rekla sam i za maloprstića, ali isto tako ne smatram da je prevod živa nakarada - pitak je i ima narativnu potku koja teče na srpskom jeziku. I ogradila se odmah - rekla sam da nisam čitala original, kao što je istina da sam Martina zavolela zahvaljujući našem izdanju... ja ti se duboko izvinjavam ako je zabranjeno reći istinu o onome što misliš i osećaš. Na ovoj temi me možeš optužiti samo za jedan vid pristrasnosti i odbrane - Trol.

Menjam post koji sam napisao pre nego što sam video tvoj odgovor meni.

Dakle, ni ja ne napadam instituciju prevodjenja, niti bilo šta slično.  Verovala ili ne, i ja svaki dan prevodim i imam otprilike uvide sa kakvim mukama može da se suoči čovek koji treba da prevede književno delo. Dakle, imam razumevanja za prevodilačke muke, ali...U stvari, neću više da ponavljam, pošto sam napisao bar 19 puta.

Ja napadam prevod serijala Song of Ice and Fire Džordža R. R. Martina i rad osobe koja je to uradila.

Ja govorim o atmosferi i celini, ti o genezi reči i konkretnom detalju. Ja govorim kako atmosfera nije verno preneta, ti mi pričaš o istoriji prevoda. (Čisto usput, kako u svojim predlozima reči "dread" nijednom nisi pomenula njeno osnovno značenje?)

Ne kažem ja da svako nema pravo na svoje mišljenje. Imaj ga i javno ga iznesi kako god hoćeš.

Ne osporavm ti pravo na mišljenje, jedino što ti zameram je nepoštovanje.

A ako hoćeš argumentovano da pričaš, onda bi valjda trebalo da poštuješ moju argumentaciju, a ne da je ignorišeš i iznosiš kontrargumente na argumente koje nisam ni pomenuo.

No, dobro. Štagod.

QuoteNe osporavm ti pravo na mišljenje, jedino što ti zameram je nepoštovanje.

A ako hoćeš argumentovano da pričaš, onda bi valjda trebalo da poštuješ moju argumentaciju, a ne da je ignorišeš i iznosiš kontrargumente na argumente koje nisam ni pomenuo.

No, dobro. Štagod.

Ne razumem ovo, majke mi... kad je ovo bilo i kad to ja nisam poštovala? O čemu se ovde radi? I zašto bi trebalo sada da iznosim osnovna zančenja reči dread? Stvarno te ne razumem, bez zajebancije. Hoćeš da navedem značenja reči dread? Evo odmah, mada ne znam zašto i čemu.

Merriam-Webster:

Main Entry:1dread
Pronunciation:*dred
Function:verb
Etymology:Middle English dreden, from Old English drldan
Date:before 12th century

transitive verb  
1 a : to fear greatly  b archaic   : to regard with awe
2 : to feel extreme reluctance to meet or face
intransitive verb   : to be apprehensive or fearful

Main Entry:2dread
Function:noun
Date:13th century

1 a : great fear especially in the face of impending evil  b : extreme uneasiness in the face of a disagreeable prospect  *dread of a social blunder*  c archaic   : AWE
2 : one causing fear or awe
3 a : DREADLOCK 1  b plural   : DREADLOCK 2
synonyms see FEAR

Main Entry:3dread
Function:adjective
Date:15th century

1 : causing great fear or anxiety
2 : inspiring awe

Random House Webster:

read (dred), v.t.
1.   to fear greatly; be in extreme apprehension of: to dread death.
2.   to be reluctant to do, meet, or experience: I dread going to big parties.
3.   Archaic. to hold in respectful awe.
–v.i.
4.   to be in great fear.
–n.
5.   terror or apprehension as to something in the future; great fear.
6.   a person or thing dreaded.
7.   Archaic. deep awe or reverence.
–adj.
8.   greatly feared; frightful; terrible.
9.   held in awe or reverential fear.
[1125–75; ME dreden (v.), OE dr%dan, aph. var. of ADR%DAN, ONDR%DAN; c. OHG intr!tan to fear]
—dreadĆa·ble, adj.
—dreadĆness, n.
—Syn.5. See fear. 8. dire, dreadful, horrible.
—Ant.1. welcome.

Longman:

verb dred /
[transitive]to feel anxious or worried about something that is going to happen or may happen
I've got an interview tomorrow and I'm dreading it.
dread doing something
I'm dreading going back to work.
dread somebody doing something
Tim dreaded his parents finding out.
dread (that)
I'm dreading that I'll be asked to make a speech.
dread the thought/prospect of (doing) something He dreaded the prospect of being all alone in that house. I dread to think what will happen if they get elected (=I think it will be very bad) .

noun [singular, uncountable] a strong fear of something that is going to happen or may happen
dread of (doing) something
the dread of losing those we love
with dread
Bernice looked with dread at the end of the passage.
The prospect of flying filled me with dread . She lives in dread of (=is continuously very afraid of) the disease returning.

adjective ˈdredd / also dread literary
[only before noun] making you feel afraid or anxious - often used humorously
She couldn't put off the dreaded moment forever.

Contact Tools 2:

strah, bojazan, užasan, jeziv užas, plašiti se, strašan, strepeti, groza, zaziranje, strava, bojati se, strahovati, plašnja


Je l' sad u redu Lurde? Ne razumem samo zašto si mi to zamerio, volela bih da mi objasniš o čemu se ovde radi? Inače, dobar ti je Artas na avataru, to sam zaboravila još prošlog puta da ti kažem.
Naravno da pričam o istoriji prevođenja - olako se uzimaju takve stvari.

Nemui,

>Pa da li je van konteksta ili ne, nemam pojma, ali sam si izabrao primer. Meni taj primer (endured = pretrajavao) deluje baš tipično za siljenje "patine & arhaičnosti"

Shvatam šta hoćeš da kažeš. U pravu si, sam sam izneo taj primer, prvi na koji sam naleteo kada sam prelistao fajl. Ali se ipak ne slažem sa tobom, i mislim da se na kraju sve svodi na to kako ti i ja ,,čujemo" tu reč, i da su to veoma subjektivne stvari o kojima možemo da raspravljamo do prekosutra, bez nekog rezultata. Meni se prosto čini da je ,,pretrajvalo" dobro leglo na tom mestu, pogotovo što se odnosi na – da ovde upotrebim svu raskoš svog književno-teorijskog arsenala – žešće zajebanog lika.

Najiskrenije, meni se pre početka ove diskusije činilo da je moj jezik u prevodu malčice običniji u odnosu na original – ali vidim da ima ljudi koji misle drugačije, i to ću najozbiljnije uzeti u obzir.

> FWIW, nemam nikakve naročite credentials, pišem iz obične čitalačke perspektive (kao i većina prisutna ovde).

Ma, naravno – pričamo kao ljudi koje vole i knjige uopšte i Martina.

Lurde,

Prvo ukratko:

>srculenca, pituljice, gvozdenljude, divljanke

Srculence Raf – Sweetling Raf – vrlo zadovoljan rešenjem, lik je težak psihopata, poenta nadimka je u što većem kontrastu sa tim kakav je on zaista. Moglo je i "dušica", ili nešto treće, ali ne vidim šta bi to promenilo. Stvarno ne razumem zamerku. Je l' trebalo da bude Svitling Raf, sa fusnotom? (dobro, karikiram).

Pituljica – Hot Pie  – mali smešni debeli dečko, kukavica. Nadimak dobio što je kao pekarski pomoćnik prodavao pekarove proizvode. Vrlo zadovoljan. Nadimak "Vruća pita" bi bio, na srpskom, malo neuverljiv, zar ne?

Gvozdenljudi – Ironmen – malo grbavo kada se izgovori, priznajem – ali nije ni tako loše.

Divljani, divljanke (wildlings) – stanovnici divljih zemalja iza Zida - reči nema u našem jeziku (divljaci je nešto drugo) – napravio našu reč po analogiji sa brđani, brđanke - stanovnici brda. Ne vidim problem.

Pa ako tebi sve ovo gore smeta (a prethodno si tvrdio da ne umem da se igram, da nemam duha kao prevodilac) da mi polako završavamo ovu raspravu, jer postaje besmislena?

A sada, malo o tvom insistiranju na poznavanju originala. Čitao sam u zadnjih nekoliko meseci dva izuzetna romana – jedan preveden sa bugarskog, drugi sa španskog. Ovaj sa bugarskog je preveden katastrofalno (ili je prevođen s engleskog ili je prevodiocu maternji jezik veoma stran, pošto sve vrvi od engleskih konstrukcija) – ali se vidi da je roman sjajan. Ovaj sa španskog je i sjajno preveden (Havijer Serkas, Vojnici Salamine, Clio, 2002, preveo Aleksandar Grujičić – najtoplije preporučujem) . I zašto bi pismen čovek morao da zna i bugarski i španski da bi imao takav stav?

Pa mama mu stara (eto, toliko bugarskog znam) ako neko kaže da je prevod "odličan" ili "divan" (kao mnogi na tolkien.co.yu) zašto mora da bude upoznat i sa originalom? Loš prevod se valjda prepoznaje i bez toga. Časna reč, voleo bih da jednom sednem sa tobom u kafanu (gde ne bi morali da "igramo za publiku" kao ovde), pa da krenemo da upoređujemo – pogotovo sa naglaskom na duh srpskog jezika. I da ti natenane objasnim zašto sam se odlučio za ovo ili ono rešenje. Znam da nema šanse, ti imaš život van ovoga, imam ga i ja (plus i dete od godinu i po dana kome posvećujem sve slobodno vreme), ali mislim da bi bilo  korisno.