ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "libeat"

Quote from: "sandman"A kad se o vrednovanju "FANatizma" rec, kao fanovi se uvek intimno dozivljavaju svi koji su procitali vise od tri dela istog pisca ili, barem, delo koje se dozivljava kao masterpeace. Tu posebice spadaju recezenti, pisci, urednici, izdavaci, reziseri, crtaci stripova i PREVODIOCI.

I to je tačno. Ali u ovom konkretno slučaju, nekako mi lakše pada da prevodilac bude fan nego obratno. Recimo, kad sam pomenula Skroba i Jakšića, to nije bilo sa namerom da istaknem kako su njihovi prevodi perfektni i savršeni a da su njih dvojica sa prevodilačkom veštinom rođeni; htela sam samo da ih pomenem kao ljude koji, po meni, ili prevode za fanove ili su i sami fanovi originala koje prevode. A to se vidi iz načina na koji se trude da sačuvaju originalnu ekspresiju autora. Naravno da to ponekad ne uspe, naravno da i oni verovatno pate od iste boljke kratkih rokova i mizernih nadoknada i nepostojećih lektora i korektora i šta ti ja znam; ali čak i u takvim prevodima i dalje se vidi njihovo nastojanje da zadrže duh originala a meni je to najbitnije.

Goran nije profesionalni prevodilac i kao fan je prevodio Kinga i Simonsa. Radio je to kao zahuktala mašina, i uvek su to ostajali King i Simons - uz sve manjkavosti koje Libeat pominje. Zbog Goranovog prevoda Toga sam kupio originalni It. I ponovo ću njegov prevod da preporučim svakom čitaocu sa prostora bivše Jugoslavije.

Quote from: "Ghoul"U zaista inferiornom hrvatskom prevodu

Mislim da je razlika u ugođaju, ritmu itd. – očigledna.

Ma naravno, s tim što su oni ipak preveli "even death can die" kao "smrt umreti zna", a ti kao "smrt mrtva nije" ...  

Quote from: "Boban"

Quote from: "Ghoul"Već slutim kritike zbog toga što sam, u mnogim slučajevima, davao prednost engleskim konstrukcijama rečenica u odnosu na srpske...

Ne mogu da verujem da se hvalis ovakvom bedastocom.
Pa koji si kurac prevodio ako si ostavljao englesku konstrukciju?

znao sam! znao sam da čovek koji voli svima redom da soli pamet da napravi ovakve i ovolike greške!

To je bilo sasvim normalno i predvidivo kad je Ghoul u pitanju!

     

Quote from: "Boban"znam da sam ti obecao da lektorka nece ni videti tvoje tekstove

 

Ne preterujmo: kad sam kazao da sam zadržao poneke konstrukcije kakve HPL često koristi, to je samo zato da bi se sačuvao, kolikogod je moguće, njegov osobeni stil, npr:
''Došao sam, kako shvatih tada, licem u lice sa glasinama-zasenjenim Insmutom.''
ili ''vlagom rastočeni ostaci zelenila...''
ili ''pristadosmo uz pročelje visoke, kupolom krunisane zgrade''
i sl.

Iako ovakvi izrazi nisu previše uobičajeni u srpskom, moj je utisak bio da u ovom obliku ne paraju oči/uši čitaoca, i da ne smetaju previše, već potpomažu HPL magiju koja bi se menjanjem reda reči i fraza u rečenici poput ove izgubila, ili izmenila.

Quote from: "nemui"
"even death can die"

naime, prevod toga jeste početnički promašen. to je trebalo prevesti kao ''smrt umreti zna.''

dijametralno suprotan/pogrešan prevod


to vam i bez knjige kaže jedan instruktor pikada i sampion pljuckanja na dalj

Libeat:

>Okej, lemaju te opako i imam ja tonu razumevanja za tvoj stav,

Hm, pa ne vidim baš neko lemanje (a kamoli opako) – ovde sa velikom većinom ljudi može da se civilizovano razgovara, bez obzira da li im se nešto ne sviđa u mom prevodu, a to što ima par infantilaca koji niti čitaju šta drugi pišu, niti znaju šta sami pišu, niti šta misle, niti šta hoće, već samo urlaju i prave od sebe budale, šta da radim.

Sada ovo bitnije – možda se u prošloj poruci nisam najbolje izrazio. Ja ne prevodim samo EF/SF, pa stoga i prevodu Martina prilazim isto kao i prevodu svakog drugog dobrog romana. (Uz izuzetak dečje književnosti). Ne volim podele na žanrovsku/nežanrovsku književnost. (Pogotovo Martin ima jezivo jak taj "crossover appeal") Prevodim za nekog (zamišljenog) pismenog čoveka koji voli da čita (bio on fan ili ne) – a ne za te famozne "najšire narodne mase" (pazi, taj izraz ja nisam upotrebio –rekao sam "najširu čitalačku publiku" – ima razlike), jer one Martina nikada u ruke neće uzeti – a niti za nekoga ko je knjigu već u originalu čitao, jer ju je on već na engleskom "svario" i teško ću mu u svemu ugoditi.

Prosto se graniči sa nemogućim da neko može da bude toliki imbecil, a opet osposobljen za internet komunikaciju na forumima (dobro, ne baš u potpunosti, još uvek nije naučio da citira poruke...).

Uporno kenja kako niko ne čita šta piše, a na najmanji znak diskusije, argumenata, kontraargumenata (što je na ovoj temi pokazano u najmanje sto primera) počinje da se krije iza najjeftinijeg oblika mudroserstva i demagogije, kako je on ah! tako neotkriveni prevodilački genije, a mi ostali infantilci bez argumenata što samo znaju da se deru. Zato i razgovara samo sa onima koji nisu čitali original. Ili prevod. Pa i od njih počne da beži na najmanju naznaku argumentovane rasprave.

Evo, ja priznajem da jesam infantilan i da se moja infantilnost ponajviše može ogledati u tome što uporno serem po jednom kvazipismenom prevodu za koji sam još i dao pare, umesto da se pokrijem ovim svinjskim ušima i zažmurim na jednu kretensku figuru koja bezrezervno uživa dok je mažu govnima a kolektiv Lagune mazi kao najboljeg i najplaćenijeg.

Quote from: "Nikola9"
Hm, pa ne vidim baš neko lemanje (a kamoli opako) – ovde sa velikom većinom ljudi može da se civilizovano razgovara, bez obzira da li im se nešto ne sviđa u mom prevodu, a to što ima par infantilaca koji niti čitaju šta drugi pišu, niti znaju šta sami pišu, niti šta misle, niti šta hoće, već samo urlaju i prave od sebe budale, šta da radim.

Sada ovo bitnije – možda se u prošloj poruci nisam najbolje izrazio. Ja ne prevodim samo EF/SF, pa stoga i prevodu Martina prilazim isto kao i prevodu svakog drugog dobrog romana. (Uz izuzetak dečje književnosti). Ne volim podele na žanrovsku/nežanrovsku književnost. (Pogotovo Martin ima jezivo jak taj "crossover appeal") Prevodim za nekog (zamišljenog) pismenog čoveka koji voli da čita (bio on fan ili ne) – a ne za te famozne "najšire narodne mase" (pazi, taj izraz ja nisam upotrebio –rekao sam "najširu čitalačku publiku" – ima razlike), jer one Martina nikada u ruke neće uzeti – a niti za nekoga ko je knjigu već u originalu čitao, jer ju je on već na engleskom "svario" i teško ću mu u svemu ugoditi.

Ima još jedna stavka koja nije pomenuta, a meni se čini da je dosta bitna. Martin je dobar pisac, ustvari Martin je jako dobar pisac, ustvari Martin je odličan pisac, a dobre pisce je mnogo lakše prevoditi nego loše pisce. Šta bi tek bilo da ti je došao neki npr. Bob Salvatore, ili En Mekafri ( ovo sam i slučajno i namerno pomenuo, jer je Nimrodel prevodila upravo ovo dvoje, i znam kave je muke imala ). Znači, ti ne znaš da izađeš na kraj sa dobrim piscem, a zoveš sebe prevodiocem, krakenu naš? Šta više da se priča s tobom? Treba te zaključati u dip dandžn sa sve  Tomasom Kavinantom i Zmajevima jahačima Perna, da tu daš oduška svojim "kreativnim rešenjima".

I još nešto: kakva je to jadna prepiska na temu "fanovske i običnočitalačke percepcije dela"? Na osnovu Nikoline opservacije, zaključuje se da su fanovi maltene čitaoci nižeg reda, jer božemoj, emotivno prilaze određenom piscu ili delu? Kakva gomila nesuvuslih govana! Da li sam ja "fan", ako sam pročitao šta sam pročitao u životu ( a mislim da nisam malo ), i tvrdim da je Martin ubedljivo najbolji? Znači, delo ne treba da se prevede za mene i meni slične, već za onog nekog ko ore od 05 - 17, i kad dojde kući, između rakijice i slaninice pročita jednu glavu IGRE PRESTOLA, a posle odgleda najnoviju epizodu PORODIČNOG BLAGA?!
Gadim se sam sebi, što ( cr by Boban ) komuniciram sa nižim oblicima inteligencije. Aj rest maj kejs, a Nikola nek šilji na svoj prevod do mile volje, ili nek opravi kozaračko kolo sa svojom čitalačkom publikom, sa svojim "intelektulacima i doktorima nauka, koji ne znaju šta je kraken". Potpuno mi se zgadio.

Quote from: "sandman"naime, prevod toga jeste početnički promašen. to je trebalo prevesti kao ''smrt umreti zna.''

dijametralno suprotan/pogrešan prevod

Misliš: "Dijametralno suprotan/pogrešan prevod, I suspect."

Istini za volju, kad čovek prevodi opičenog Lovecrafta, makar i prozno a kamoli u ovakvom stihu, može sebi da dozvoli malo (dobro, mnogo) prevodilačke slobode...

U ovom slučaju je Ghoulovo rešenje stilski savršeno, pa bih ja zbog toga oprostio izvrtanje "death can die" u "smrt mrtva nije", posebno imajući u vidu da je source namerno zamumuljen u HPLovu jeftinu i višesmislenu mistiku.

Mislim, nije to jasni, koncizni Martin. Ili Gaiman.  

Nego sta da je Gejman nedvosmislen.

Bas kao sto je i korigovani prevod nedovosmislen.

Bas koliko i grcka mitologija nedvosmislena po pitanju muza kao boginja.  

E, evo sjajne ilustracije na šta me podseća prevod Martina, ako to ikoga više zanima. Ovo je citat sa zvaničnog domaćeg sajta WoW-a.

QuoteSvet ratne veštine se u mnogome oslanja na tradiciju iz prethodnih igara Ratne veštine. Verni ljubitelji serijala ovih igara konačno imaju mogućnost da uđu u taj svet iz igračke perspektive, i iz prve ruke dožive događaje. Narodi, mesta i jedinice iz strategijskih igara su konačno oživljeni u Svetu ratne veštine. Možete posetiti Plamteće pustare (Burning Steppes), gde je Grom Paklenkrik (Grom Hellscream ) pao u borbi protiv demona Manarota (Mannaroth), ili otići do Gvozdenkova (Ironforge), gde Patuljci obitavaju, u utrobi planine. Legendarni junaci kao što su Tral (Thrall), Kairn Krvavi papak (Cairne Bloodhoof) i Kralj Magni Riđobradi (Magni Bronzebeard) su takođe u igri u svojim glavnim gradovima, vodeći svoje narode.

Stražari u gradu ljudi - Vetroluju (Stormwind) - izgledaju kao pešadinci iz trećeg dela Ratne veštine (Warcraft III) , ork pioni tumaraju farmama Go'Šeka (Go'Shek) u visijama Aratija (Arathi Highlands). Oni koji se odluče za Noćne Vilenjake mogu, čak, videti Drevne zaštitnike (Ancient Protectors).

Ovo 1:1 majku mu.

Novogodišnji blagdani pravo su vreme da se ova svađalačka diskusija, koja je povremeno prelezila sve granice pristojnosti, prekine!

Quote from: "Trol"Super. Sada su još samo dupli nalozi falili da zasose statistiku.

Ponekad je, Trole, za komentare ovakvog tipa potrebno imati malo više informacija.

Quote from: "alexts"Novogodišnji blagdani pravo su vreme da se ova svađalačka diskusija, koja je povremeno prelezila sve granice pristojnosti, prekine!

Mislim da me na svim diskusijama ubedljivo, ali ubedljivo najviše nerviraju ljudi koji iznebuha, nepozvani, bez ikakvog povoda ulete i počnu da govore ljudima šta da rade.

Naročito ljigavštine tipa "svi ste budale", "prekinite sa ovim", "baš bezveze" i tako.

Dakle, alexts, uzmi svoje "blagdane" i nabi ih sebi u dupe!

Ma neka polemika samo plamti, to je dobro.
Ono što me čudi jeste da već danima (nedeljama?) ne postoji nijedan post ni na jednom drugom topic-u unutar SF&F-a. Znači li to da ne postoji više nijedna aktuelna tema, ili se sve što nas interesuje prelama kroz ovu?
Jedna sugestija: prevođenje je mukotrpan, time-consuming posao i prevode ne treba osuđivati i odbacivati olako. Možemo izraziti neslaganje sa ovim ili onim izborom termina, kao što smo već videli bezbroj puta na ovom Forumu, ali da bi neko uopšte imao moralno pravo da dovede u pitanje nečiji rad, treba makar da se i sam okušao u nečem sličnom.
Iz debelog iskustva znam da je veoma zajebano prevoditi toponime. Isto tako kao što komentarišete prevod Martina, mogli ste, recimo, da prozovete mene zbog toga što sam Desolation Road (što je - za one koji knjigu nisu čitali - naziv grada) preveo kao "Bespuće", a ne kao "Drum za pustoš" ili nekako slično... Ali niko to nije uradio. Prevodilac može biti manje ili više nadahnut prilikom bavljenja ovim problemima (a ne znam čoveka koji je tu bio više na svom terenu od Zorana Jakšića), ali njegov izbor je - njegov izbor. Zato se prevod i tretira kao autorsko delo.
E sad, kad na to dodate ostrašćenost nepismenih fanova koji su svi odreda "number-one fans" u smislu Kingove Mizeri, i koji srećom nisu brojni, ali su izgleda najbučniji, prevodiocu dođe da se definitivno okane ćorava i ionako slabo plaćena posla.
Objavljivanje Martina u Laguni je poduhvat vredan poštovanja i obuhvata napore ne samo izdavača, urednika i prevodica, već i veoma kvalitetnih lektora koji su obično zaslužni za to da objavljeni prevodi budu maksimalno usklađeni sa duhom srpskog jezika i pravopisom.
Niko nije savršen i niko nije popio svu mudrost ovog sveta. Svojevremeno sam čitao jadikovke urednika jedne velike svetske izdavačke kuće koji je pomenuo nekoliko slavnih autora koji uporno dostavljaju svoje rukopise pogrešno spelujući potpuno banalne reči, tipa frižider ili sl. Zato su lektori nezaobilazni, strašno važni "šrafovi" u procesu proizvodnje knjige koju držite u rukama.
Naravno, i oni, ljudi, moraju imati makar malo iskustva i opšte kulture. Nedavno mi se ovo malo kose diglo na glavi prilikom promocije Hogara, kada sam video da mi je lektorka "Belog puta" (ona što je odgovorna za promenu pola Stivi Niks u Sendmenu) izmenila dva čisto pravna termina u jednom kaišu - naime, Hogar savetuje sina svog Hamleta kako u životu ne treba da bude ni zajmodavac ni zajmoprimac, već da sve grabi bez pitanja. Devojka je 'ladno, bez konsultovanja makar Zakona o obligacionim odnosima koji već toliko decenija reguliše naš svakodnevni život, izmenila navedene ustaljene termine za onoga koji prima odn. daje nešto na zajam, u zajmoprimalac odn. zajmodavalac. Nikakva stručna pravna argumentacija nije pomogla: devojče od svojih 25-26 leta smatra da svi pravni akti moraju da se izmene u skladu sa njenim viđenjem srpskog jezika, koliko god da su pojmovi o kojima govorimo u ustaljenoj i svakodnevnoj upotrebi. Šta li bi tek uradila da se u tekstu pojavio onaj zagonetni i mistični obligacioni institut koji se u pravu naziva "jemac-platac" (izraz za nekoga ko garantuje da ćete vratiti dug, a ako to ne uradite, vratiće ga on/ona) - jemalac-platalac?
Jednog dana ću vam možda ispričati i o diskusijama koje sam morao i moram i dalje da vodim sa Bobanom o tome kako treba da glasi naslov stripa Watchmen (upravo ga prevodim za istu kuću). Posle svega što se desilo sa prevodom Sendmena i gore opisanog pristupa, može da se desi da rado završim posao i zatražim da mi se ime ne potpisuje ispod finalno objavljenog prevoda.
Dakle, umesto zaključka: naravno da svaki prevod može da bude i bolji. Ali, budite malo objektivni. Za Novu godinu sam svojoj majci, koja obožava da čita knjige o teorijama zavere i raznim tajnim društvima kroz istoriju i danas, poklonio knjigu Asasini (nisam se trudio da zapamtim pisca niti izdavača). Danas mi se žena žali da je knjiga puna štamparskih grešaka, ali i onih mnogo gorih: recimo, kroz ceo tekst se neprestano provlači reč trepezarija.
Mislim, šta reći?
Oni koji su malo stariji i znaju kako je tržište fantastičnih knjiga izgledalo u ovoj zemlji pre samo pet ili deset godina, treba samo da odšetaju, recimo, do "Mamuta", i bace pogled na izložene prevedene žanrovske naslove. Pomogne da malo stavite stvari u perspektivu.

I još jedna napomena. Kada sam nekad davno počeo da prevodim, uradio sam to iz čistog entuzijazma - kako bih omogućio nekim sebi bliskim ljudima da pročitaju prozu čiji sam fan te da je tako sa njima podelim. Mislim da sam prvu priču preveo dok sam služio ondašnju JeNeA (sa 18 god.) i da je u pitanju bila neka Bredberijeva horor skaska iz zbirke Mali ubica.
Kad god sam potom prevodio nešto, prevodio sam to za sebe. Tačnije, trudio sam se da taj prevod izgleda onako kako bih ja voleo da napišem tu istu knjigu, na svom maternjem jeziku. Zato ne prevodim ni za "fanove", ni za "najširu publiku" i zato i u mojim prevodima (ako vas ne mrzi) možete primetiti znatne razlike u stilu, sintaksi itd. posle četvrt veka bavljenja ovim poslom.
Ujedno, upravo zbog navedenog razloga, veoma retko prevodim knjigu koja me lično ne interesuje. Zato sam svojevremeno odustao od Makroskopa, pa je rečeni poduhvat pripao Saletu, koji je tu veći profesionalac od mene (i od tada je on i počeo da radi za "Polaris", a ostalo je istorija...)
Naravno da sam To preveo za sebe.
Naravno da sam Mekodnalda prevodio za sebe, samo je sticaj srećnih okolnosti uticao na to da ga objave "Polaris" i "Monolit". Isto važi i za Simonsa.
Sve će ovo reći da se potpuno slažem sa Libeat. Ako niste fan teksta koji prevodite, nećete osetiti nikakvu želju da ga podelite sa nekim do koga vam je stalo i gledaćete na to samo kao na posao. A all work and no play...

Svaka čast na trudu, Gorane, i malo iznošenja utisaka o prevodilačkim mukama. Iako su tvoji utisci vrlo vredni, nije ovde poenta u prevodjenju kao takvom, već u koknkretnom prevodu i zašto on ne valja.

Jebi ga, pa ne može se na brdo primera i ostalog odgovoriti "takav je posao".

A da li ti je možda palo napamet da tebi niko nije zamerao jer su tvoji toponimi bili na mestu i u duhu?

Quote from: "Goran Skrobonja"I još jedna napomena. Kada sam nekad davno počeo da prevodim, uradio sam to iz čistog entuzijazma - kako bih omogućio nekim sebi bliskim ljudima da pročitaju prozu čiji sam fan te da je tako sa njima podelim. Mislim da sam prvu priču preveo dok sam služio ondašnju JeNeA (sa 18 god.) i da je u pitanju bila neka Bredberijeva horor skaska iz zbirke Mali ubica.
Kad god samo potom prevodio nešto, prevodio sam to za sebe. Tačnije, trudio sam se da taj prevod izgleda onako kako bih ja voleo da napišem tu istu knjigu, samo na svom maternjem jeziku. Zato ne prevodim ni za "fanove", ni za "najširu publiku" i zato i u mojim prevodima (ako vas ne mrzi) možete primetiti znatne razlike u stilu, sintaksi itd. posle četvrt veka bavljenja ovim poslom.
Ujedno, upravo zbog navedenog razloga, veoma retko prevodim knjigu koja me lično ne interesuje. Zato sam svojevremeno odustao od Makroskopa, pa je rečeni poduhvat pripao Saletu, koji je tu veći profesionalac od mene (i od tada je on i počeo da radi za "Polaris", a ostalo je istorija...)
Naravno da sam To preveo za sebe.
Naravno da sam Mekodnalda prevodio za sebe, samo je sticaj srećnih okolnosti uticao na to da ga objave "Polaris" i "Monolit". Isto važi i za Simonsa.

Eeee! Ovo nisam video! Bravo, to je to. To se i nadovezuje na ovo što sam pisao:

Kada si zdrav, normalan (pod ova dva sam mislio na nivo ukusa, opšte informisanosti i sl.), voliš to što radiš...e, onda se može pričati o gorkom prevodilačkom 'lebu.

Quote from: "Lurd"A da li ti je možda palo napamet da tebi niko nije zamerao jer su tvoji toponimi bili na mestu i u duhu?

Pa, nije. Pre će biti da je bilo mnogo manje ljudi kojima su oni bilo šta značili. Hoću reći, horde i alijanse fantasy fanova daleko su isključivije, koliko vidim, kad je u pitanju percepcija izmišljenog sveta koji toliko obožavaju, od čitalaca tvrdog SF-a ili horora - a ja sam ipak uglavnom prevodio takve stvari.
Zbog svega ovoga, siguran sam da će, recimo, prevod DT5 - makar kad su u pitanju toponimi i specifični termini - biti kudikamo bolji od Četvorke; čovek koji ga radi apsolutni je fan tog serijala i u njemu prepoznajem tu besomučnu želju da dohvati prolaznika na ulici za revere i vrisne mu u lice koliko je to dobro.

Quote from: "Goran Skrobonja"horde i alijanse

I ti igraš WoW?

Poštujem tvoje mišljenje, ali se ne slažem uopšte.

Medju mnogim stvarima koje sam čitao u obe varijante su i neke tvoje, uključujući i Kule.

I to je to, nema dvojbe. Drugi jezik i ostalo, ali su sačuvane sve stvari koje treba da budu sačuvane.

Saćemo da vidimo kako će gula da odradi Lavkrafta. Samo se nadam da se nije disciplinovao, već da je dozvolio da iz njega iskulja ta čudna i bolesna emocija - ljubav.

Quote from: "Lurd"I ti igraš WoW?

Moja starija kćerka, Aleksandra.
Kad sam svojevremeno rekao Vasi (Ćurčinu) da sam joj obezbedio ADSL i WoW, upitao me: "Zar hoćeš da se dete nikad ne uda?"
Smejao sam se tad, ali sad se već pitam...
Prvi gimnazije, bila sjajan učenik, sada bogami, prosek 3.89 na polugodištu...
Inače je night elf, ili kako se već to zove. Leči ljude unaokolo.
Simpatično mi je bilo njeno četovanje sa drugim belosvetskim igračima i to kako bi se zgranula kad bi joj lik napisao: "E, sad moram da se isključim i stavim decu na spavanje"...
Od nje sam naučio razne kriptične termine kao što je, recimo, "lol"...
Upravo je (između ostalog) dobila game card za Novu godinu.

Na kom je serveru? Je l' priest ili druid?

Quote from: "Lurd"Na kom je serveru? Je l' priest ili druid?

Mislim Priest. I mislim da joj je server upravo ukinut zbog prenapučenosti. Pitaću je.

Ajd' sad, dosta za večeras. Imamo i mi nekakav život. Srećna Nova!

Srećna Nova svima. Izvinjavam se zbog eventualnih tipfelera, u ovom trenutku mi slova pomalo beže.

Gorane, hvala ti što si se uključio u ovu diskusiju i izneo toliko bitna zapažanja tog rovovskog posla, što, objektivno, prevođenje i jeste, ali taj segment je ono gde je prevod gosn. Pavijančića podbacio. Naime, ne može se nazvati rovovskim poslom prevod serijala u kome se sam stil prevođenja razlikuje od knjige do knjige i to je nešto što su mnogi ljudi primetili. Ne nužno oni koji su čitali Martina u originalu.

Koliko god da prevod prve knjige ide tečno čitaocu koji nije zavirio u original i spoznao nesrećnu Sipu, već kod druge imamo finese na koje se ne može tako lako uprti prstom i reći: "E, ovde je pogrešio", dok u trećoj imamo blatantne primere sa celim pasusima koji sadrže po nekoliko uzastopnih rečenica koje počinju sa "A" i nasilno uguravanje aorista kroz cela poglavlja gde mu jednostavno nije mesto. Takvih primera je mnogo i ometaju čitanje; usporavaju ga i oduzimaju tečnost pripovednom toku, koji je kod Martina - kako neko reče - funkcionalan. Bez prevelikih umetničko-stilskih zavrzlama. Na takvim stvarima se vidi da je kriva kvaliteta prevođenja išla nadole, zajedno sa skraćivanjem vremena prevoda (što je opet čudno, uzevši u obzir da je to full-time job dotičnog prevodioca) i tu pada ona priča o zadržavanju duha srpskog jezika. Jednostavno nije dovoljno tečno. Kao Igra prestola (koja, pak, pada na mnogo smešnijim stvarima).

S druge strane, prevodi toponima jesu stvar ukusa i sub-kreacije i unekoliko primera sam pohvalio korišćenje Deroka kao izvornika, ali tu se priča oko imenovanja završava. Meni se nekako čini da je daleko užasnija greška (ili sprdačina sa čitaocima) prevesti mitsko biće kao nekakvu sipu, bez ikakvog razloga i izvornika, a onda se pozivati na sumnjivi autoritet "nekih tamo ljudi". Zajmodavac i zajmoprimac se javljaju u Zakonu o obligacionim odnosima, a nesrećni Kraken na stotinama drugih mesta. Nažalost, ovo nije ostrašćenost horde fentezi fanova, već nervoza čitaoca kome se neko smeje u lice što čita i neke druge knjige koje nisu osnovački udžbenici i bez razloga ga u startu tretira kao nepismenog, jer eto, to je ta "fantastika", šund i kič za "široku čitalačku publiku" koja se prosto davi u tome zajedno sa napadima skribomanije kojekavih Nora Roberts i Kendesa Bušnela, naravno posle one rakijice, slaninice i najnovije reprize Porodičnog smaranja.

Naravno da se ne može svima ugoditi i da jedan prevod prosto moli za greškama kada se protiv prevodioca urote i Alister Krouli i Šekspir i Gejmen i lektor koji nikada nije čuo za "Snoviđenje u noć Ivanjsku" i štatijaznam, ali sakupljati pohvale isključivo od ljudi koji ne čitaju naslove bez šarenih korica i sumnjivih autoriteta koji ne čitaju ništa bez suvoparnih soc-realističkih korica i po mogućnosti sa stranicama izanđanim od višedecenijske upotrebe, a ove druge u startu diskreditovati kao sagovornike rečima "polupismene neznalice" je nešto nad čim se treba dobro zamisliti.

Quote from: "Goran Skrobonja"Objavljivanje Martina u Laguni je poduhvat vredan poštovanja i obuhvata napore ne samo izdavača, urednika i prevodica, već i veoma kvalitetnih lektora koji su obično zaslužni za to da objavljeni prevodi budu maksimalno usklađeni sa duhom srpskog jezika i pravopisom.

Ovaj deo sam morao posebno da citiram i istaknem, jer se slažem da je dolazak Martinovih knjiga u Srbiju nešto zaista vredno poštovanja i stvarno služi na čast svakoj izdavačkoj kući, ali takođe moram da dodam da se poštovanje stiče i realizacijom takvog poduhvata, a na ovoj temi preovladava negativan stav, i to, koliko sam mogao da primetim, od ljudi za koje mogu da kažem da dosta čitaju. O duhu srpskog jezika u delu sam govorio iznad i u prethodnim porukama, a što se realizacije samog pravopisa tiče mogu da kažem samo: neadekvatna upotreba zareza koju primete, eto, i nepismene i drske neznalice poput mene.

Kažeš da prevodiš za sebe. Vidi se. Možda je i to još jedan od razloga što ljudi nisu nimalo uporni u potezanju tvog imena po forumima i što te stalno navode kao primer čoveka koji može druge da uči prevođenju. Šta ja znam...

Dosta sam ugnjavio više sa tim prevodom Martina. Evo, 2006. ću započeti kao nov čovek. Bez želje da se raspravljam sa ljudima čija se percepcija završava na neobrazloženim pohvalama i Džinovskim Sipama. Sumnjam da ću se više oglašavati na ovoj i sličnim temama, jer nisam u stanju ništa da promenim. Osim da proverim potpisanog prevodioca pre nego što kupim knjigu. I, naravno, da dotičnog povremeno napsujem, napljujem i izvređam, jer sam jadan, neuk, nepismen, agresivan, infantilan, prost, pa i ne umem bolje. Ali, neće mi biti krivo. Ni on nije za bolje.

Aj, pa... bujrum.

Da se razumemo, nisu ni Lagunini lektori bez straha i mane, kadri stići i uteći, a pogotovo ne na strašnom mestu postojati.
Slučajno sam u prevodu najnovije Parsonsove knjige (uzgred: The Stories We Could Tell prevedeno kao Naše nezaboravljene priče?) naleteo na pasus u kojem jedan od likova nabraja grafite sa nekog zida, među kojima i onaj legendarni citat iz svima nam dragog SF serijala: "Osvetli me, Skoti."
Došlo mi je da me neko istog trena "osvetli" i prebaci u neku lepšu stvarnost.

Quote from: "Goran Skrobonja"Devojka je 'ladno, bez konsultovanja makar Zakona o obligacionim odnosima koji već toliko decenija reguliše naš svakodnevni život, izmenila navedene ustaljene termine za onoga koji prima odn. daje nešto na zajam, u zajmoprimalac odn. zajmodavalac.

Na stranu sve drugo, ali zar je logično da se jedan varvarin u ranom srednjem veku izražava po preciznoj regulativi Zakona o obligacionim odnosima?

Quote from: "Boban"Na stranu sve drugo, ali zar je logično da se jedan varvarin u ranom srednjem veku izražava po preciznoj regulativi Zakona o obligacionim odnosima?

Jednako koliko je logično da jedan varvarin u ranom srednjme veku koristi sasvim jasne engleske termine za ono što je "precizno regulisano" u ZOO. Govorimo o prevodu. A prevedene reči su, koliko se sećam, bile "lender" i "borrower." Nije tu pisalo ništa na staronorveškom (ako se ne varam, Hogarovim jezikom sada govore Islanđani, pa možemo eventualno da pitamo Bjork). U srpskom jeziku se lender i borrower ne kažu ni zajmodavalac ni zajmoprimalac, ni pozajmitelj, ni pozajmljivač, ni zelenaš, ni žicaroš (za to već postoje druge reči na engleskom), već onako kako sam to preveo.

@Goran: Samo jedno pitanje - kakve veze ima bilo koji lektor sa neadekvatnim prevodom fraze "Beam me up, Scotty"? Lektor ne sme da menja prevod - redaktorski posao podrazumeva takvu vrstu izmena u tekstu. Kako sme jedan lektor bez dozvole da se meša u prevodiočevo rešenje koje jeste autorsko, a to je svetinja - zna se šta podrazumeva lektura.

Citiram:

Lektura teksta podrazumijeva stilsku i jezičnu obradu teksta: uklanjanje gramatičkih i pravopisnih pogrešaka te stilsku doradu rečeničnih konstrukcija (sintaksa).

'Osvetli me, Skoti!' je pravilno napisano i nema stilskih grešaka (kako da ih i bude u ovoj prostoj rečenici?). Ne razumem, šta je tu lektor mogao da uradi? Jedino ako je redaktor umešao prste, a to je već druga stvar.

Zaista ne razumem navedeni primer.

Quote from: "Nimrodel"Lektura teksta podrazumijeva stilsku i jezičnu obradu teksta: uklanjanje gramatičkih i pravopisnih pogrešaka te stilsku doradu rečeničnih konstrukcija (sintaksa).

'Osvetli me, Skoti!' je pravilno napisano i nema stilskih grešaka (kako da ih i bude u ovoj prostoj rečenici?). Ne razumem, šta je tu lektor mogao da uradi? Jedino ako je redaktor umešao prste, a to je već druga stvar.

Zaista ne razumem navedeni primer.

Okej, redaktor. My bad. Bio sam poučen primerom mešanja prstiju lektora White Road-a.
Problem je što većina izdavača smatra da su pare potrošene na korekturu, lekturu i redakturu prevoda - bačene.

Baš mi je drago što se javio Goran, jer sam ga i sam pomenuo kao dobrog prevodioca. Doduše, ako ćemo istini u oči, imao je i on svoje manje svetle trenutke ( knjige krvi 4-6 ), ali to je tada bilo i očekivano, jer čovek je bio ovisan o Simonsu i bolela ga patka za Barkera, a i priče u druge tri knjige su far bijond prve tri.

Srećan vam svima praznik obrezanja Isusa Hrista, poznatiji kao Nova godina. Pogotovo Nikoli. Mada, "njegovo je carstvo nebesko". Želim mu da četvrta knjiga, ako je ikako moguće, ne bude gora od treće, pa se možda do šeste prevod retrogradno i popravi. Uz debelu, najdeblju reviziju, i da ne bi posle pet, deset, petnaest godina i dalje pričali ovu nesretnu priču o bacanju bisera pred svinje.

Quote from: "Lurd"

Quote from: "alexts"Novogodišnji blagdani pravo su vreme da se ova svađalačka diskusija, koja je povremeno prelezila sve granice pristojnosti, prekine!

Mislim da me na svim diskusijama ubedljivo, ali ubedljivo najviše nerviraju ljudi koji iznebuha, nepozvani, bez ikakvog povoda ulete i počnu da govore ljudima šta da rade.

Naročito ljigavštine tipa "svi ste budale", "prekinite sa ovim", "baš bezveze" i tako.

Temper, temper.

Dakle ti stvarno obožavaš da izmisliš da je neko nešto rekao, pa da se onda buniš protiv toga, kako bi ispalo da si u pravu.

Moraću da demantujem svaku reč i interpunkcijski znak.

Diskusija nije bezveze, jer sam je pomno pratio.

Da ste svi budale nije mi palo ni na kraj pameti, takve stvari su pre mogle da se shvate iz vašeg obraćanja prevodiocu i njegovog vama.

Što se tiče prekida, možda se nisam lepo izrazio, ne mislim da polemike treba da se prekidaju, već da dođu do logičnog kraja. Ono što je bilo zanimljivo, ako traje unedogled i ponavlja se postaje mučno.

A da je svađalačka, to jeste bila i to nepotrebno, jer se o ovakvim stvarima može diskutovati normalno, bez nervoze i vređanja.

Ono što si naveo, da te ubedljivo najviše nervira, takođe nije tačno, jer si već mnogo puta za razne druge stvari rekao da te najviše nerviraju.

Moj doprinos diskusiji: ovde se radi o dva koncepta prevođenja, koji su nepomirljivi!

I srećna ti nova godina Lurde i svima koji pročitaju ovaj post.

Quote from: "NarMattaru"Doduše, ako ćemo istini u oči, imao je i on svoje manje svetle trenutke ( knjige krvi 4-6 )

Jao, jeste, sećam se, mada je bilo mnooogo davno. Ala me je to smorilo...

Quote from: "Boban"

Quote from: "Goran Skrobonja"Devojka je 'ladno, bez konsultovanja makar Zakona o obligacionim odnosima koji već toliko decenija reguliše naš svakodnevni život, izmenila navedene ustaljene termine za onoga koji prima odn. daje nešto na zajam, u zajmoprimalac odn. zajmodavalac.

Na stranu sve drugo, ali zar je logično da se jedan varvarin u ranom srednjem veku izražava po preciznoj regulativi Zakona o obligacionim odnosima?

O Bobane

Zaista nikoga nisam čuo ni u kasnom dvadesetom, a kamoli u ranom dvadeset prvom veku da u običnom govoru, a kamoli književnosti koristi izraze zajmodavalac i zajmoprimalac. A zajmoprimac i zajmodavac čujem svaki prokleti dan - kao i dobro staro stanodavac. Ne postoji drugi izraz. Jok. Tačka. Sve ostalo je palamuđenje i odbrana gola koji je neodbranjiv. Umesto toga, kaži svojoj mlađanoj lektorki da malo više čita, a i da sluša ljude oko sebe, a ne da izmišlja toplu vodu. Tako se zanat ne uči.

Gorane,

Samo jedno, o tom prevođenju ,,za sebe": Ja sam Martina ,,otkrio" još '98, kada nisam ni slutio da ću se baviti ovim poslom. Ubeđivao sam Papića da ga Laguna objavi. I stvarno sam pristupio tom poslu tako – sa oduševljenjem i uživanjem. Fanovskim. Samo, nisam prevodio isključivo ,,za sebe" – već sam uvek mislio na svog najboljeg prijatelja. On ne zna engleski baš nimalo, ali sam ja znao da je Martin ,,njegov pisac". To je mnogo dobar osećaj, kada radiš nešto, za nekoga ko ti je mnogo drag, i ko će se tome mnogo radovati (a još ti i plate). I zbog njega je, između ostalog, meni rad na Martinu bio (i još jeste) pravi ,,labour of love."

Kad sam već spomenuo ovog svog prijatelja, nešto da dodam fanovima ,,Pesme" na ovom forumu: Njega ćete, ako ga sretnete, prepoznati po t-majici na kojoj (lepo srpski) piše ,,Zima dolazi" (sa sve slikom jezovuka). E, to je fan.  

>Jebi ga, pa ne može se na brdo primera i ostalog odgovoriti "takav je posao".

Lurde,

Je l' da otvaramo novu turu (besmislene) rasprave, ili ne? Koje brdo primera? Misliš na toponime i druga imenovanja? Je l' hoćemo da nabrajamo? Ja najiskrenije, bez želje za međusobnim pljuvanjem, ne razumem šta tebi tačno smeta. Čas kažeš da sam išao suviše 1:1 (Dragonstone – Zmajkamen) – čas da sam sebi davao previše slobode (Sweetling Raf – Srculence Raf). Ja ti i dalje tvrdim da velika većina toponima (kao i drugih imenovanja) i te kako ima smisla, da su duhoviti i u duhu srpskog jezika. A uzgred i da su atmosfera i stil verno preneseni... (to je, cenim, tema za treću turu )

Quote from: "Nikola9"Čas kažeš da sam išao suviše 1:1 (Dragonstone – Zmajkamen) – čas da sam sebi davao previše slobode (Sweetling Raf – Srculence Raf).

Pa da, upravo to govorim, a zar je moguće da tebi to nije jasno? Od početka vrtim istu priču o osećaju, atmosferi i blabla...

Ali, dobro, zaista ne moramo ponovo.

Lurde, ukoliko bi te trebalo opisati u jednoj reči, ne znam nijednu neuvredljivu koja je u užem izboru.

Jore, lektorka konsultuje NAJNOVIJI i trenutno važeći pravopis srpskog jezika. Što ne znači da ne greši i da je ovo trebalo menjati... lično, smatram to nevažnom sitnicom, kao i gomilu primedbi koje Lurd ponavlja poput papagaja s govornom manom...

To ona govori da ga koristi, jer mora nekako da se pravda za očitu blamažu. Ali, neka to, preko tebe, koji si joj gazda, ne govori ljudima koji pravopis maltene koriste svakodnevno. Sem toga, poznavanje pravopisa nije sve. Mora se poznavati i sopstveni jezik. Na žalost, Srbi nemaju rečnik srpskog jezika (to jest imaju ga do slova E ), pa se onda okreću pravopisu kao jedinom reperu. A onda se pojavi genijalac, a la tvoja lektorka, koji kaže: od sada će se u pravopisu Drugi svetski rat pisati malim slovom (jedna od najavljenih "novina" u predstojećem izdanju pravopisa). I svi će k'o ovce da krenu za njim, bez obzira što dotično rešenje nema veze sa mozgom. Ja vala neću, kao što stanodavac NIKADA neće biti stanodavalac.

Quote from: "Boban"Lurde, ukoliko bi te trebalo opisati u jednoj reči, ne znam nijednu neuvredljivu koja je u užem izboru.

Jore, lektorka konsultuje NAJNOVIJI i trenutno važeći pravopis srpskog jezika. Što ne znači da ne greši i da je ovo trebalo menjati... lično, smatram to nevažnom sitnicom, kao i gomilu primedbi koje Lurd ponavlja poput papagaja s govornom manom...

Podseti se mog posta na ovom forumu.

Nisi čitao Martina ni u originalu ni na srpskom, kao što ništa ne čitaš, ne govoriš engleski, ali te ništa od toga ne sprečava da budeš lajav i bezobrazan na forumu.

To što ja ponavljam kao papagaj je zato što moj sagovornik ima problem da shvati šta mu se zamera.

A ti idi laj nekom koga to zanima, ja ne znam zašto više gubiti vreme na besmislene hejtere kao što si ti.

Quote from: "taurus-jor"Na žalost, Srbi nemaju rečnik srpskog jezika (to jest imaju ga do slova E )

Poslednja reč u do sada izašlom Sanu je "odvrznuti".

E, pa vidiš, i ja imam problem da shvatim šta mu zameraš.
Ne zvuči ti rečenica isto na srpskom i na engleskom... pa šta?

Quote from: "Boban"E, pa vidiš, i ja imam problem da shvatim šta mu zameraš.

Pročitaj. Knjigu. Pa. Se. Javi. Za. Razgovor.

QuoteNe zvuči ti rečenica isto na srpskom i na engleskom... pa šta?

Na ovo može da ide samo citat Stojana Erića: E, bravo! Baš odličan si!

Quote from: "taurus-jor"To ona govori da ga koristi, jer mora nekako da se pravda za očitu blamažu.

Gledaj, Jore, ja nikada ne bih promenio zajmoprimac u zajmoprimalac. I gomilu drugih stvari. Ali bih možda promenio ponešto što niko drugi ne bi.
Nema ona potrebe nikome da se pravda, njen radni sto i moj radni sto su jedan te isti sto, ogromantan, metar i po sa dva i po metra, a tri pravopisa su neprekidno rasprostrta po njemu.

Moć navike je čudo, Jore, ja nemam nameru da menjam neke naučene stvari u pravopisu kako se kome digne da ih smisli, ali ovde je naprosto druga stvar u pitanju. Postoji jasna hijerarhija odluka i protiv toga se ne može. Kapitalizam.

Zanimljiva rasprava.

Iz svog iskustva preporučam da svi oni koji mogu čitati knjige u originalu to i urade, prijevod im NIKAD neće biti dovoljno dobar, odnosno uvijek je moguće naći zamjerke. Pogotovo ako se pročita prijevod I original.

Zašto? Pa zato što će onaj koji (u ovom slučaju) poznaje engleski jezik dovoljno dobro i  razmišljati na engleskom kad čita. I ne mogu se sve knjige (a Martinov fantasy je tu poprilično specifičan zbog mnogih igara riječima te imena/prezimena/nadimaka) jednako dobro i lako prevesti.

Uz to, fanovski pogled na djelo također ima svog utjecaja kod kritike .

Nisam čitao knjigu u prijevodu (u mom slučaju hrvatskom), ali sam imao prilike baciti pogled na isti, te sam u prvom trenutku ostao zapanjen kako su nespretno prevedena neka prezimena   , gradovi/tvrđave itd. Nisam imao snage dublje ulaziti u prijevod, ali s vremenskim odmakom zaključujem - prijevod se radi za ljude koji NISU U STANJU čitati original. Sad više nije u pitanju situacija od prije dvadesetak plus godina kad su nam prijevodi bili jedina mogućnost da pročitamo nešto od žanrovske (SF/F) literature američkih/engleskih i inih pisaca - sad je vrlo lako nabaviti original.

Prijevod se radi isključivo (ili je to bar moje mišljenje) za ljude koji u nekoj bliskoj budućnosti neće biti u stanju čitati originalno djelo.

Pročitati original pa prijevod i onda pljuvati po prijevodu je stoga prilično zločesto, uzimajući u obzir sve što sam prije napomenuo. Ovdje ne mislim braniti Nikolu i njegov prijevod pošto nisam vidio konačni proizvod, ali mogu reći da mu je većina rješenja koje sam ovdje vidio korektna (dobro, osim Krakena iliti Sipe   ili mač-kopileta). Korektna, dakle nisam pretjerano sretan s njima, ali pokušavam gledati s pozicije nekoga tko neće čitati original i kome će stoga taj prijevod pomoći da upozna Martinov svijet.

Stil prijevoda i je li Martin prenesen vjerno i u prijevodu ne mogu komentirati - za to bi bilo potrebno pročitati cijeli prijevod. No vidim da u tom segmentu kritike nisu jednoglasne, pa dakle naglasak nije na tome. ILI su se kritičari fokusirali na stvari koje je lakše obrazložiti i prikazati, dakle pojedinačna rješenja i pojedine riječi.

Na kraju ponavljam - dobri poznavatelji engleskog trebali bi čitati original i ostaviti se prijevoda. Ostalima bi prijevod trebao biti ok, osim u slučaju da je zaista iskasapljen. Po mom (fanovski pogled isključen) mišljenju čak ni hrvatski prijevod nije TOLIKO loš (ponavljam, nisam čitao cijelu knjigu, samo dijelove) da netko tko prvi put uzima u ruke te knjige i neće ih čitati u originalu ne bi mogao u njima uživati. Pretpostavljam da je slična situacija i sa srpskim prijevodom, s tim da vi imate bar jednu prednost, što nemate prevedena poneka prezimena jer je Nikola očito konzistentnije pristupio prijevodu.

/K

Quote from: "Goran Skrobonja".....Kad god sam potom prevodio nešto, prevodio sam to za sebe. Tačnije, trudio sam se da taj prevod izgleda onako kako bih ja voleo da napišem tu istu knjigu, na svom maternjem jeziku. Zato ne prevodim ni za "fanove", ni za "najširu publiku" i zato i u mojim prevodima (ako vas ne mrzi) možete primetiti znatne razlike u stilu, sintaksi itd. posle četvrt veka bavljenja ovim poslom.

Ah, you handsome devil, you! Kud baš ti nađe za shodno da pelcuješ moje flimsy ideale!  

No dobro, šta je, tu je; uvek mogu da se izmigoljim uz opasku kako, eto, i Nikola prevodi prvenstveno za sebe, tojest, po standardima koje je sam uspostavio.  
A i nije sve to bitno, bitan je samo konačan rezultat. Gledano unazad, sećam se da po pitanju prevoda niko nije lemao jednu Kseniju, na primer – ne što je žensko i ne što je straobalno dobro prevodila, nego prosto zato što niko nije upoređivao njen prevod sa francuskim originalom. Vama se po(ne)srećilo da imate kritičara k'o pleve, pa ajde da vam to uzmem u obzir.

Htela bih samo da naglasim kako je ova polemika vođena sa najboljim namerama, os strane svih učesnika, (ma kako to neverovatno nekima zvučalo) kako niko ovde ne mrzi Nikolu i niko ne želi da ga u esnafu sjebe, naprotiv; svima je u cilju što kvalitetniji prevod i ništa više. Koliko će svega ovoga pasti na plodno tlo, ne znam. Ali definitivno je poželjno tu i tamo razdrmati neaktivne i učmale vijugice.

Quote from: "libeat"Ah, you handsome devil, you! Kud baš ti nađe za shodno da pelcuješ moje flimsy ideale!  

Ideali nikad nisu flimsy. A sad ću i sliku da ti puknem, da vidiš što sam handsome.

Quote from: "libeat"Htela bih samo da naglasim kako je ova polemika vođena sa najboljim namerama, os strane svih učesnika, (ma kako to neverovatno nekima zvučalo) kako niko ovde ne mrzi Nikolu i niko ne želi da ga u esnafu sjebe, naprotiv; svima je u cilju što kvalitetniji prevod i ništa više.

Sic! Hear, hear!

Sic?!
SIC!??
Eto!
Znala sam!
Niko ne veruje da sam ja u suštini jedan dobrostivo, ljubazno dete cveća!
Niko!

Treba mi cakum novi PR. *sigh*

(U to ime menjam potpis.*grin*)