ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

A ko si ti da određuješ ko može da diskutuje na topiku?

Jednom prozborila na nekoj promociji tri nemušte reči iznenađujuće prostim tonom i stilom i pomislila da je faktor.

Dakle, ostavi ti meni moje pravo da pišem šta i kako želim i komentarišem šta i kako želim.

pisao sam post deset minuta i sve je nestalo.
Uvek se setim Nikolaja Ostrovskog i izgubljenog dela rukopisa "Kako se kalio čelik"... šest meseci rada, pa sve nanovo.
Elem, ja ne verujem u hrišćansku podelu na dobro i zlo, primera ima bezbroj koji ovo opovrgavaju kao osnov za bilo šta.
Ja verujem u okolnosti i slučaj, trenutak sreće ili malera koji nas pogodi. Početkom 1981. godine, nekoliko dana pre nego što sam se sastao sa Monjom i započeo akciju stvaranja "Lazara Komarčića" koji je posle iznedrio svašta nešto, pa čak verovatno i Živkovićevo privatno izdavaštvo koje je potpuno promenilo sliku domaćeg SF okruženja... dakle, nekoliko dana pre toga, u nekom neracionalnom opijanju i lutanju novobeogradskim blokovima upao sam u raspravu sa čovekom koji je krenuo na mene da mi objasni stvari a ja izvadio nož i zamahnuo da ga ubodem u grudi. Jasno se sećam tog trenutka, preživljavam ga evo već 38 godina, otvaram nož na rasklapanje koji sam kupio u Varaždinu za vreme vojnog roka da bih imao čime da isečem lubenicu, dakle, tim nožem sam zamahnuo sa jasnim naumom da ga ubodem u grudi. To je taj trenutak gde je moj život mogao otići potpuno drugim tokom, a i podosta toga uz njega. U pisanju me fasciniraju takvi trenuci i dosta im posvećujem pažnju.

A sad direktan odgovor: iskreno volim dobru osvetu, ali ne brzopletu i skarabudženu, no svestan sam da u životu "negativci" vrlo često ostanu nekažnjeni i da scene kao u španskim telenovelama, glavni negativci umiru sa bolom i kajanjem na licu nisu stvarnost.
Najgluplje su mi one situaciji: tip je bio zločinac, pobio ne zna se koliko ljudi i onda ga nađu kao izlapelog starca, dva minuta pre nego što bi prirodno umro i sad je kao pravda ispunjena, eto, zločinac je dolijao. Budalaština...

Kao i obično, tema polako klizi u svoju suprotnost. Želeo sam da u okviru pitanja KO?, odnosno u određenju likova u priči, naglasim da formnulacija antagonista ne sme da bude stereotipna. Kad je u knjizi tako onda su i zombi dobar izbor. Ako je ZStef u pravu kad traži bolji odnos između Bobana i mene, jer smo pisali dobar deo domaćeg SF, onda je sasvim primereno da pitanja o izboru likova budu postavljena nama. Sklon sam da zapazim da smo obojica deficitarni kad je fatalno nasilje u pitanju. Dobro je pitanje zašto se to dešava.

Slatka je osveta. U mojoj generaciji ''Grof Monte Kristo'' je bila jedna od omiljenih knjiga. Upravo ona predstavlja dobar primer trijumfa hrišćanskog morala. Glavni junak se sveti i sveti i sveti, svi uživamo u njegovim postupcima, a onda zajedno sa njim uviđamo da bi dosledno sprovedena osveta značila da ubijajući svog neprijatelja zapravo ubija samoga sebe. Ljubi bližnjeg svog, okreni drugi obraz, pokaj se, oprosti. Zar ne čuješ zvona katedrala?


Nikad ne gledaj sa visine na hrišćansku misao, ima je tamo gde i ne sanjaš. Mi smo svi na njoj odgojeni, svest i nesvest nam je prožeta upravo njome. Ne možeš joj prosto okrenuti leđa i praviti se da ne postoji.


Ja ne volim da kažnjavam. Svim negativcima koje sam ikad zamislila je zajedničko to što su se nekako izvukli.


Fatalano nasilje mi vašim knjigama uopšte ne nedostaje.

U grofu mi je najsmaračkiji deo kada počne da se preispituje.
Meni se više dopada Tarzanova osveta mislim u knjizi Tarzan nepobedivi, sa nacistima u Africi kada Tarzan veruje da su mu ubili ženu i sina. Dakle, on vodi tog glavnog negativca na mesto gde će ga pogubiti bez ijedne reči, emocije, ičega, ne odgovara na pitanja, ne druži se, ne komentariše, jednostavno ga vuče tamo gde je naumio i ubija. Nema kajanja, nema dileme, nema drugog obraza. To je ljudska osveta.Duboki prezir hrišćanstvu i svemu što nosi sa sobom.

Taj Tarzan je velika literatura.

Nema ''Grof'' smaračkih delova. Dima ne smara ni na sekund, čak ne ''davi'' bilo kakvom emotivnošću. Urežu ti se rečenice kao što je: sentimentalna ljubav je ružičasta sveća - prijateljstvo je sunce  (kaže La Molov katolički prijatelj u ''kraljici Margo''), a imaš i ono veoma interesantno ubistvo -izvršenje pravde u ''Musketarima''. Sećaš se kako su ubili markizu? Ona se brani do poslednjeg daha, svim sredstvima i gotovo da joj uspe da probudi sažaljenje, kada onaj ko je najbolje poznaje i najviše voli, presudi da mora biti zbrisana sa lica sveta. Ne iz osvete, ne zbog bilo kakvih emocija, već prosto zato što je štetna. Tu se izlazi iz pripovedačkog šablona.


Ali, udaljili smo se od teme, pa i od onoga što sam ja htela da kažem.

Udaljavanje od teme je poželjno. Ovo je kafana, ne naučni skup... sedimo i ćaskamo.
Kada kažem smaranje u Grofu mislim na te delove njegovog kolebanja i dvoumljenja. Sva ta stara literatura je prepuna preispitivanja i uglavnom mi je to previše.

Zar "Crni cvet" nije preispitivanje?

nikad o toj knjizi nisam razmišljao na takav način...

Vidi, ne bi trebalo da se bacakaš zbog mene, pa i zbog Kimure. Mi smo na tvojoj strani. Zaziri od onih koji će formalno hvaliti tvoju knjigu, a ne bi mogli da kažu o čemu je. Ja ukupni deo tvog opusa sa kojim sam uspeo da izgradim odnos pisac/čitalac vidim kao preispitivanje. Tamo gde ga ne vidim i nemam mnogo simpatija. I čudi me da se Mića koji ga jednako dobro poznaje uzdržava od komentara.

Mladi plemić raste svestan velikih očekivanja i nade koja se u njega polaže. Ima gotovo sve što se može poželeti, ali ne i ono što je za njegov položaj od presudnog značaja- hrabrost. Zahvaljujući (priželjkivanom) slučaju dolazi u kontakt sa demonskom silom koja mu daruje - ne hrabrost - nego ono što momak zamšlja kao njenu materijalizaciju. Dobija, dakle, natprirodnu snagu, tako da ''nema čega da se plaši''. A da li će se on ipak plašiti, iako nema čega? Niti koga? Zna se kakvi su demonski darovi. Na kraju se od momka očekuje da otera demona postupkom koji iziskuje ni manje ni više nego - hrabrost. I žrtvu (kojom će valjda platiti što se koristio silom na kakvu nije imao pravo).


Poslastica za psihoanalitičara, ali koje književno delo nije?

Quote from: Boban on 09-09-2019, 22:04:11
nikad o toj knjizi nisam razmišljao na takav način...

Kad bi tako razmišljao, ne bi pisao.

Evo, kimura zna da Boban ne bi pisao i kako Boban razmišlja. Lol.

Treba prvo definisati preispitivanje, pa nastaviti diskusiju. Ne može ovako površno.

Quote from: Kimura on 09-09-2019, 19:04:45
...
Nikad ne gledaj sa visine na hrišćansku misao, ima je tamo gde i ne sanjaš. Mi smo svi na njoj odgojeni, svest i nesvest nam je prožeta upravo njome.
...

larry niven / jerry pournelle - lucifer's hammer
koliko je ovo daleko od svake zamislive misli van krscanske podloge (ili monoteisticke opcenito), a koja se u gluposti trudi biti vise od profanog, plitog i obicnog, ne mogu opisati ni tri univerzuma, paralelne dimenzije, brzina svjetlosti i q.
jedno poglavlje, brzi i mrtvi, uvodi se odlomkom dies irae:



Dies irae dies illa,
Solvet saeclum in favilla:
Teste David cum Sibylla.

Quid sum miser tunc dicturus?
Quem patronum rogaturus,
Cum vix iustus sit securus?

kimura, on bira hrabrost ili snagu; čini mu se da je snaga dovoljna za sve... hronološki na početku on je uplašen i slab, dobija demonsku snagu i počinje polako da stiče hrabrost, ali kada dolazi do kraja potrage i saznaje šta se od njega očekuje, vraćajući se nazad polako počinje da gubi hrabrost uprkos snazi i shvata da je pogrešno izabrao. Nema tu mnogo preispitivanja, više je samospoznaja...

Samospoznaja je cilj preispitivanja.
Zato se piše. Valjda.

Zosko, ja verujem da je ''poslednji hrišćanin umro na krstu.''

Brkate osnovne pojmove u psihologiji. A kada sam predlagala da se introspekcijom bavimo na radionici, svi su glat odbili. Gle, kako se sada razmišlja pravolinijski i crno-belo.

"Samospoznaje" se različitim putevima. Preispitivanje je samo jedan od puteva. Pri tom, može da se preispituje odluka, izbor, identitet, vrednosti, lična etika, reakcija, lični motiv, emocija itd.

I ne, zlo nije imanentno zlim ljudima, kao što to nije ni dobro. I hrišćanstvo uči da su dobro i zlo stvar izbora. Nama je lakše da ne razmišljamo o nečijoj motivaciji i emocijama u karakterizacijama, već da samo opisujemo reakcije i dela likova, ali vrhunska književnost mora da se bavi psihologijom likova.

kad pišem ja to radim iznutra, iz duše, ne stavljam u neku fijoku i ne pokušavam da spoznam koji je segment čega...

Ti u svojim delima, mahom, preispituješ izbore. Bar se meni tako, kao čitateljki, pričinjava.

Mene zanima da li protagonistu(e) i antagonistu(e) možemo teoriski posmatrati na isti način?

scallop je, naprimer, primetio jednu jako zanimljivu stvar, vezanu za ubijanje antagoniste(a), ali zar potpuno ista stvar ne važi, npr, i za ubijanje protagoniste(a)? Imamo tako primer R R Martina, koji to radi do besvesti. Strip senarista Hugo Prat je bolovao od nemoćnosti da ubija svoje protagoniste (i antagoniste, zapravo kod njega je ova podela gotovo da i nema nikakvog smisla, sem kad su likovi totalno epizodne šablonske karikature) da toga gotovo i nije bilo...

Sviđaju mi se i Bobanova zapažanja vezano za sticaj okolnosti, i koliko samo jedan trenutak, skopčan sa našim moralnim vrednosnim sistemom, može da presudi... iz toga može slediti da su protagonisti i antagonisti uslovljeni moralom i sticajem okolnosti, da protagonista može biti i antagonista u nekavoj antiherojskoj priči koja prati njegovog antagonistu...

Ne bih o Martinu. On je TROŠIO likove svestan da mu se trajanje serijala finansijski isplati. Više mi odgovara Pratova bolećivost. Budući da priču nose likovi pisac skoro da ima istovetan odnos prema protagonisti i antagonisti. Okolnost jeste okidač, odnosno jedan od okidača. Još se sećam tipa filmskih priča u kojima kroz otvor prozora taksija izleti poslednja novčanica ili papir sa bitnom adresom i priča počinje. "Preispitivanje izbora" je ipak samo preispitivanje. Samospoznaja isto. Izbori, mogućnosti, biranje staze, monsunska kiša na putu ili put preko pustinje Gobi od Sibira do Indije, sve su to izbori. Mogao bih do beskraja o izborima likova. I moj Damjan Filev je odabrao na nasedne na besmislenu ponudu izdavača knjiga u SAD. Putovanje kroz priču je uvek stvar izbora. Neću o tome da je introspekcija pogled u sebe, a ne promišljanje odluka. Razbio sam se time još u spejs operi "Legija Ida".


Ovim putem možemo nastaviti, a možemo i prekinuti ako prekoračimo granice pristojnosti. Još jedan izbor i na vama je.

Zašto ne bi nastavili ovim putem? Zasad nam dobro ide. Kad malo bolje čovek razmisli ceo topik je prepun forumaških protagonista i njihovih antagonista u jednoj civilizovanoj raspravi...   

Ja očekujem drugi rasplet. Prefinjeniji. Boban shvata da mu nisam konkurencija i počinjemo da gradimo "Znak Sagite" iz početka. I, naravno, postoji izbor koji on mora da napravi. Ako mu je potpis "Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti", taj put ne gradi sam, tako je i napisao. Dajte da skinemo tu kletvu sa foruma i sajta u celini.

To nije moguće jer biste vi forum krojili po svojoj meri i svom liku i bez trunke tolerancije. To je jedan od razloga zašto je i propao.

Da i bez tebe. Nešto kao iskupljenje.

Pa i to je nemoguće.

Quote from: scallop on 10-09-2019, 00:42:09
Ja očekujem drugi rasplet. Prefinjeniji. Boban shvata da mu nisam konkurencija i počinjemo da gradimo "Znak Sagite" iz početka. I, naravno, postoji izbor koji on mora da napravi. Ako mu je potpis "Put ćemo naći ili ćemo ga napraviti", taj put ne gradi sam, tako je i napisao. Dajte da skinemo tu kletvu sa foruma i sajta u celini.

Tja... koliko puta je on napravio taj izbor, sa mnom kao jedinim svedokom svega, od početka... ne s vama, naravno, s nekim drugim ekipama koje su sad u arhivama sajta... biće da mu se sve smučilo i da mu je ovako puno zanimljivije... da li ga treba kriviti?

Ne, oporavak ZS je posledica. Cilj je da ponovo piše, neopterećen. Ja ionako verovatno neću više pisati. Besmisleno mi je započinjati dugu formu.

ali MENE optužiti za netoleranciju...

Quote from: Boban on 10-09-2019, 01:27:12
ali MENE optužiti za netoleranciju...

Nije tebe optužila za netoleranciju, samo mene. Ti si samo neodlučan. Seti se, odabrao si snagu, a ne hrabrost.

Quote from: Boban on 09-09-2019, 23:22:09
kad pišem ja to radim iznutra, iz duše, ne stavljam u neku fijoku i ne pokušavam da spoznam koji je segment čega...

Mislim da svi tako rade, da drugačije i ne može. Ja nisam ni govorila o svesnom preispitivanju u smislu preračunavanja i vaganja šta ti je bolje... Verovatno i Scallop misli upravo na to kad kaže da pri pisanju pušta da ga vodi nesvesno.
A svest sigurno nečemu služi. Upravo SLUŽI, ne valja kada je gospodar. Tako nastaju angažovane, dosadne i uopšte slabe knjige.
Unutrašnja logika  i spoznaje do kojih si ti kao pisac intuitivno došao dopuštaju čitaocu da te, takođe inutitivno, prati i zato si i mogao da ispretušaš poglavlja a da ništa ne poremetiš.

Možda ja ne tumačim dobro CRNI CVET, možda nisam u pravu, mada teško...
Imaš onu kratku, veoma simpatičnu scenu kad junak nasrne na čudovište da bi spasio devojku. Zašto si je ubacio? Samo zato što je interesantna ili zato što se ''čudovišta'' ne mogu golom snagom savladati i prosto ubiti?

pa maltene svaka scena ili bar ambijentalni okvir za pojedine opisane događaje ima "potporu" u srpskim epskim i narodnim ostvarenjima, s tim da je gotovo uvek ishod ili poriv drugačiji. Kad već kopamo, moj inicijalni motiv za pisanje Crnog cveta bio je da obradim "dvojnost" stvarnog i legendarnog Marka Kraljevića, da sazdam svet u kome su mogli postojati i jedan i drugi, naoko i u realnosti sasvim suprotni pojavni oblik, hemijskim žargonom "alotropska modifikacija".
A sam pojam preispitivanja mislim da je karakterističan za svakog inteligentnog junaka, samo budala srlja bez prerazmišljavanja. A kao što je davno Borivoj Jurković rekao da "Budale ne putuju svemirom" nema ni svrhe pisati o protagonistima koji su budale. OK, možda nekom ima, ali mene to poprilično iritira. Lepo se sećam domaćih serija od "Kamijondžija" koje su počele za junake da imaju socijalne retarde, pa Šurda i takvii likovi, možda nekim slojevima čitalaca prijaju glupanderi koji se krevelje, ali naprosto meni je to odbojno na svim zamislivim nivoima.

p.s.
U ovom trenutku, sajt znaksagite.com beleži najveću frekventnost od postanka, dospeo je do nekog 550. mesta u Srbiji (računajući i sve strane sajtove kojima se odavde pristupa) što nije bio slučaj ni u najvećim uzletima u vreme kada je bilo milijardu sajtova manje na svetu i kada je bilo lakše peti se na toj lestvici, a sam ovaj topik za 24 sata otvorilo je 206 ljudi (ne računajući botove)... dakle, to što u diskusiji učestvuje šestoro od toga troje iz marginalne zone, ne utiče na činjenicu da nas pomno prati cela srpska SF&F javnost.

Uvek sam bio ubeđen da ZS nose matične, a ne uzgredne teme. Ne bih rekao ni za jednog učesnika u raspravi da je iz marginalne zone. Možda se ne slažemo, možda ponešto izgleda agresivno, ali sveukupno ima dobru težinu.

Ja nešto sumnjam da je čitava SF Srbija došla na jednu reaktiviranu temu. Odakle su IP adrese posetilaca?

Quote from: mac on 10-09-2019, 10:22:39
Ja nešto sumnjam da je čitava SF Srbija došla na jednu reaktiviranu temu. Odakle su IP adrese posetilaca?

mac, sumnjičavi partibrejkeru! 

mac, kakva rekreativna tema, pa to što može ovde da se pročita je esencija srpske SF&F misli u trajnom i konačnom obliku.
Nećeš valjda na twiteru da čitaš ili po fejsu one što dolaze ovde i doslovno prepisuju izrečeno i proglašavaju svojim mislima?

Zašto ''reaktivirana tema''? Pričamo o pisanju. To je uvek aktuelno.

Quote from: Boban on 10-09-2019, 10:03:25
pa maltene svaka scena ili bar ambijentalni okvir za pojedine opisane događaje ima "potporu" u srpskim epskim i narodnim ostvarenjima, s tim da je gotovo uvek ishod ili poriv drugačiji. Kad već kopamo, moj inicijalni motiv za pisanje Crnog cveta bio je da obradim "dvojnost" stvarnog i legendarnog Marka Kraljevića, da sazdam svet u kome su mogli postojati i jedan i drugi, naoko i u realnosti sasvim suprotni pojavni oblik, hemijskim žargonom "alotropska modifikacija".

Nesvesno najbolje pliva kad zađe u mitološke vode.


Koristio si domaći mitološki okvir, pa ipak su priču, kako je ovde pominjano, lako pratili i stranci. Zar nije upravo Džek, nemačko dete, otkrio da uopšte ne poznaje pesme (npr. odsecanje ruke kovaču) o Marku Kraljeviću, a da mu se CRNI CVET veoma dopao? Jezik simbola koje mitovi koriste je univerzalan, a ti si, mislim, tim jezikom ispričao svoju priču.


Meni CRNI CVET deluje kao niz prizora iz sna i to ne bilo kojeg sna, nego jednog od onih u kojima rešavamo suštinska pitanja, obračunavamo se sa sobom i slično.
Ja, na primer, s vremena na vreme sanjam u osnovi isti, mom dnevnom ponašanju tako suprotan san. Iznova i iznova na razne načine ubijam osobu bez lica (ima samo ljudske konture, kao silueta - da ne kažem baš senka!) i onda ftustrirano zaključim da mi je ''to'' umaklo i da još živi.

Tvoja podsvest hoće nešto da ti kaže, a ti je ignorišeš. Umesto da ubijaš čoveka bez lica oslobodi se straha od nepoznatog, i dozvoli strancu (koji si zapravo ti) da ti pomogne.

Quote from: mac on 10-09-2019, 11:06:47
Tvoja podsvest hoće nešto da ti kaže, a ti je ignorišeš. Umesto da ubijaš čoveka bez lica oslobodi se straha od nepoznatog, i dozvoli strancu (koji si zapravo ti) da ti pomogne.

Tipično ZS trolovanje.

Čovek bez lica je samo primer, ali cenim tvoje interesovanje i spremnost da rešiš problem. Mac, programeru moj!

snovi su nepovezane slike iz kore velikog mozga, nemaju nikakvo značenje, simboliku ili prekognitivnost.

Ja ipak verujem da su snovi ''kraljevski put u nesvesno''.
Ali, pisci nisu nikakvi kraljevi, pa moraju pešice, kroz blato i prašinu, jaruge i močvare...

znam da će ovo što ću sad reći zvučati kao sf, ali ja sam imala nekoliko puta proročanske snove. ne bih u detalje, mogla bih biti tretirana kao Truman. 

Quote from: Boban on 10-09-2019, 11:24:39
snovi su nepovezane slike iz kore velikog mozga, nemaju nikakvo značenje, simboliku ili prekognitivnost.

Mada sam puno pisao o nesvesnom (Idu) nikada ga nisam predstavio kao simboliku ili prekogniciju, već kao dobrodošlog koautora.

ljudi precenjuju moć slučajnosti... igra velikih brojeva. Nas milion sanja nešto noćas i mora bre bar svakom hiljaditom da se ostvari i onda taj misli da se eto desilo.

Jednom davno, na Narodnoj opservatoriji, dolazim, već sam bio kao stariji astronom i tamo klinci igraju yamb... ja u prolazu uzmem dve kockice i kažem: "Evo kako se to radi, biće dve jedinice"... bacam kockice daleko od sebe, one se kotrljaju i ispadaju dve jedinice. Zgranutost na licima prisutnih, a siguran sam da neki od njih i dan danas misle da imam natprirodne moći. A nemam, majke mi. Jednostavno sam lupio i desilo se... verovatnoća za tako nešto je 3%.

Možda neko iskoristi u pisanju, a ono je cilj mog tripovanja. Nasuprot slučajnosti ili omaške postoji sinhronicitet. To je niz slučajnosti koji se mogu međusobno povezati. Kad mi se tako nešto dogodi obavezno shvatam kao signal nesvesnog.

Imaš ljude uvežbane da uvek bace jedinice.


Ni ja ne govorim o proricanju niti o nekim uvidima sumnjivog porekla i kvaliteta. Sasvim sam u okviru realnog. Ne znam zašto bih veću vrednost dala misli (koju mi šalje svest) nego snu (samo zato što dolazi iz nesvesnog?). Čak mi je logičnije da bude obrnuto. Nesvesno retko greši, a koristi se jezikom simbola.


Često ističeš, Bobane, kako glavnog junaka CRNOG CVETA nigde nisi imenovao. Sa stanovišta srpske publike i ne moraš: izvesni detalji jasno ukazuju na nama znanog junaka. Tu nema ništa neobično.
Međutim, ispada da ga ne moraš imenovati uopšte, ni za čitaoce koji nikad nisu čitali pesme o Marku Kraljeviću. Zašto?


edit: nesvesno o kome sam upravo govrila je lične prirode, nema veze sa sinhronicitetom.

Quote from: Boban on 10-09-2019, 10:03:25
p.s.
U ovom trenutku, sajt znaksagite.com beleži najveću frekventnost od postanka, dospeo je do nekog 550. mesta u Srbiji (računajući i sve strane sajtove kojima se odavde pristupa) što nije bio slučaj ni u najvećim uzletima u vreme kada je bilo milijardu sajtova manje na svetu i kada je bilo lakše peti se na toj lestvici, a sam ovaj topik za 24 sata otvorilo je 206 ljudi (ne računajući botove)... dakle, to što u diskusiji učestvuje šestoro od toga troje iz marginalne zone, ne utiče na činjenicu da nas pomno prati cela srpska SF&F javnost.

Ma to Batica gviri iz prikrajka i lupa refreš.... 

snovi nisu nesvesno, snovi su naprosto nepovezane slike iz kore velikog mozga, a čovek ima potrebu da ih sklapa u neke celine i tumači.