Tema za jun

[Lord Kufer]

Nikakvog panka tamo nema. Osim toga, Stirling je čuvena britanska firma koja je proizvodila lokomotive, to me je navuklo na ono "steam"

[Lord Kufer]

Ko želi da se ozbiljno bavi pisanjem, treba obavezno da čita Rableovog Gargantuu i Pantagruela, u izvanrednom prevodu Stanislava Vinavera.

Evo snimpa sa predstave, koja je rađena u maniru crtanog filma, reko bi

Gargantua i Pantagruel, Akademsko pozoriste

[SuperSynthetic]

 Šta li misli ženska publika? Baš me zanima? Jel dobro? A?
Baš sam gad. Stoka. Gori sam od ovoga gore.

p.s. Dramaturški je trebalo malo bolje poraditi na njegovoj dignutosti. Kao ovaj dole. A? Joooo...

[Lord Kufer]

Gde si ti tu vido dramaturgiju

[Stipan]

Ma dobro Lorde, nisam ja to ni čitao da bih mogao da raspravljam. Drugo nešto mene interesuje.
Jesam li ja nešto propustio ili Boban još uvek nije zadao temu? Mislim, datum je baš odmakao... 

[Stipan]

Ili je možda ovo tema? Definitivno?
"Tema za jun će biti svemirska, najmanje 100 godina u budućnost, a Zemlja može da bude pomenuta ali nikako kao mesto radnje."

[pokojni Steva]

Imaš i onu njegovu 'Ko je pominjao spejs operu?', pa ti sklopi sebi temu

[scallop]

Boban ima problem da postavi temu koju pola učesnika neće mimoići. Ovako se dosledni učesnici stavljaju u lošiji položaj, jer nije u redu ni zanemariti dobro napisanu priču. 

[Stipan]

Dobro jutro Scallope! ( u ime "doslednih" i ponekad ne tako dobrih)

[Dacko]

Ko želi da se ozbiljno bavi pisanjem, treba obavezno da čita Rableovog Gargantuu i Pantagruela, u izvanrednom prevodu Stanislava Vinavera.

U izvanrednoj varijaciji na temu Rableovog romana, možda, ali teško da se uopšte može govoriti o prevodu ako prevodilac dopisuje pasuse i pasuse odnosno skraćuje delove originala po sopstvenom nahođenju. Mada je to da je Vinaver bio dobar prevodilac sada već opšte mesto, kao ono da se Kineski zid vidi sa Meseca (a ne vidi se), pa to govore i ljudi koji zbilja smatraju da prevodilac sebi može uzeti onoliko slobode koliko mu treba ako je ishod na čitaočevo zadovoljstvo, ali i oni koji nisu uporedili original i prevod, što je jedini način da se vidi je li to zbilja dobro prevedeno ili samo dobro napisano, što je slučaj sa Stanislavom. Ni sama ne znam francuski, pa ovo pišem na osnovu predavanja profesora Književnosti XX veka koji nam je čitao delove Vinaverovog prevoda, pa onda pokazivao i tumačio šta u stvari stoji u originalu, ali čoveku i ne treba znanje francuskog da vidi kako se jedna rečenica teško može u prevodu proširiti na čitavu stranu bez ozbiljnog dopisivanja. Zato jesam proverila njegov prevod Jenkija na dvoru kralja Artura: kriminalno je netačan i kad bi neko danas tako preveo, rastrgli bi ga – svaki amaterski prevod piratskog DVX-a ima manje materijalnih grešaka nego taj prevod Tvenovog romana. Ali to je Stanislav Vinaver, nekadašnji veliki kozer, šarmantan čovek s mnogo prijatelja i vrlo oštrog nastupa prema neprijateljima, pa nije ni čudo da se stvorila tolika fama oko suštinskog nepoštovanja autorskog dela, što njegovi prevodi zapravo jesu. E da, ako ovo zvuči lično, i jeste – za već pomenuti ispit nateraše nas da pročitamo ceo Vinaverov opus, s poezijom na čelu, i to im nikad neću oprostiti.
Izvinite na upadu u temu. Gde god se pomene Vinaver kao blistavi prevodilac, kao da moram da napišem kako on to nije – sigurno neću uticati na mišljenje njegovih obožavatelja, ali će možda oni neopredeljeni razmotriti i drugu stranu.

E da, dobro jutro svima!

[Stipan]

He, he, he.
Nedostajala si Dacko! 'Bro jutro!

[Lord Kufer]

Kladim se da je taj prevod bolji od originala. Stvarno neoprostivo!
U svakom slučaju, velika i nezaslužena usluga Srbima.
Kad se samo setim kakvi su prevodi Šekspira (trt mrt ili život ili smrt), a niko od tih vajnih profesora-analitičara da se poduhvati pa da "tačno" prevede svetske velikane.

Još se nije desilo da u Srbiji opstane neki veliki pisac. Svi su oni uglavnom ili "uvezeni", Andrić, Selimović, Njegoš, ili su morali da begaju, Crnjanski, Pekić, ili ko zna... Miljković, na primer, na kraju krajeva i Pavić se nije dobro proveo.

[scallop]

Dacko, nisam čitao to što si ti morala da čitaš, ali razumem. Ponekad ne stavimo prst na pravo mesto. Verovatno ne bi imala primedbu na - prepev? Kufer se samo malo igra. Dopala mu se igra na sceni. Još jednom  za "Premeštaj".

Dobro jutro, Stipane. Sad sam ja mislio da si malo ljut na mene, pa, k'o velim, mogu ja i sam da pijem kafu. Nego, ako smo već kod spejs opere, a po svoj prilici će nam to biti tema, da napišem ponešto i o tome, tek da ne zalutate pre nego što krenete.

Filmovi nisu dobar uzor za pisanje spejs opere. Ustvari, nisu dobar uzor za pisanje bilo koje fantastike. Mediji kojima se priča posreduje su drastično različiti i bolje je ponešto pročitati, a ne gledati. Već pedesetih godina prošlog veka je spejs opera polako prestajala da bude milje u kome se opisuje SFantastično i započela put u posmatranje ljudskih odnosa u izmenjenim uslovima. Nije više važno gde i kako, nego ono što je od početaka u srži literature - zašto.

Vratiću se, opet, na tvoju priču "Trinaesta žrtva", jer je i ona, na neki način, spejs opera. To je neka neobična budućnost ili paralelni svet, u kojem protagonista ide za svojim ciljem bez obzira na zlo koje se do tog cilja mora dogoditi. Mogli bismo čitav film da zamislimo na tu teme, šta zamislimo, gledali smo takve filmove. Neću sad o ispričanom i kakve emocije treba da izazove. Ja ću samo o fantastičnim i horor alatima koji su upotrebljeni. Već sam ti napomenuo o IC viziru (koj će ti ako nije noć?), ali su tamo i laseri, implanti, deponovani otrov koji će protagonistu ubiti ako istupi iz dogovorenog. Sve su to one "Čehovljeve puške" i ako ne "opale", džaba smo ih kačili naokolo. Sa druge strane, nisi se uzdržao da "uteraš" vampire i neke druge horor alate. Tako udrobljeno teško je da će biti pojedeno.

Mnogima se svidela moja priča iz 1989. "Spiridonova potera za neuhvatljivim". Ima sličan motiv - treba se domoći sveta iz koga smo izdvojeni nepremostivom preprekom. Možda ti se učini da i nije tako sličan, ali jeste. I Spiridon i Bane žele da savladaju prepreku. I ja sam upotrebljavao razne kerefeke kako bi prepreka bila teža, ali je priča svedena na - želju i potrebu. Spiridon će preći sve prepreke da bi saznao da je zakasnio. I to je poenta priče. Ako tema sledeće radionice bude spejs opera, opet će u središtu biti osoba pred nekim iskušenjem i kako prolazi kroz njega. SF alati samo onoliko koliko priči treba.

Ne srdi se, Kufere. Znamo i da je Sima Pandurović preveo Šekspira, a da nije znao engleski.

[Mme Chauchat]

Dacko je u pravu, kao i uvek   Vinaverovi prevodi su čudo jedno od prevodilačke slobode, i često sa kriminalnim pogreškama ili jednako kriminalnim odstupanjem od tona originala. Ljudi koji originale poznaju i vole su mu to često i glasno zamerali (rekli su mi da je Isidora Sekulić prevela Jade mladog Vertera iz čistog očajanja nad njegovim prevodom). Ali, istovremeno, Vinaver je zaista veliki majstor jezika koji je umnogome obogatio srpski, i zbog toga te prevode i dalje treba čitati, učiti iz njih i uživati u njima, ali sa dozom opreza...

[Mme Chauchat]

@ Scallop: postoje ozbiljne naučne analize Vinaverovih prepeva, recimo Poa i Bloka. Mila majko! Ako su njegovi prevodi prepevi, njegovi prepevi su... originali.  

Edit: evo šta sam čovek kaže:

"Превод је слободан, он се старао да изнесе не толико случајне буквалне поједине Киплингове речи, колико њихов вечнији склад, Киплингову недокучиву и мудру музику. А она струји не само преко и поред речи, обилазећи их, него иде, пробија и провире и кроз саму њихову срж, и шиба из њиховог камена светлим чудом тајних и неслућених извора."


Ako greši, bar je s plemenitim namerama

[scallop]

Kako god okrenemo uvek nas na kraju dave prevodima. Oriđinali, molim.

[Stipan]

Zašto bih se, za ime boga, ljutio na tebe Scallope? Opet sam lajao nešto što nije trebalo?

[Lord Kufer]

Ja se najiskrenije nadam da ćemo spasti na Googla kao prevodioca, a onda će sve biti "po slovu" tačno i besmisleno.

[Boban]

A zašto vi toliko verujete originalima?
Pa prevodi su često i bolji jer su prevodioci pismeniji od samog pisca i veći umetnici.
Prevod nije potpisivanje rečenice ispod rečenice nego sveopšte dočaravanje utiska.

[Tex Murphy]

Hm, ja sam nekad davno čitao Jenki na dvoru Kralja Artura i to je jedna apsolutno grozna knjiga, pitam se da li je za to odgovoran prevod ili...

[Lord Kufer]

U staro doba prevod se smatrao originalom. Čak nekad nisu ni potpisivali originalnog autora.
Ja sam jednom, za probu, preveo poslednji čin Šekspirove Bure. Preveo sam ga dosledno, sačuvao ritam i istakao značenja, a neki su mi zamerili što nisam poštovao rimu. Jebeš bre rimu. Zbog poštovanja rime, mnogi prevodi su čisto sranje, jer je žrtvovano sve ostalo. I taj neki kvazi-pesnički jezik koji je svima ogadio poeziju.

[Tex Murphy]

Ja mislim da prevodilac ne treba da se pravi previše pametan i da treba da prevodi onako kako piše, osim ako je samo djelo neprevodivo bez drastičnijih zahvata (kao npr. Caca u metrou Rejmona Kenoa ili, pogotovo, njegove Stilske vježbe). Ako baš ne može da se kontroliše, nek piše svoju knjigu.

[Tex Murphy]

U staro doba prevod se smatrao originalom. Čak nekad nisu ni potpisivali originalnog autora.
Ja sam jednom, za probu, preveo poslednji čin Šekspirove Bure. Preveo sam ga dosledno, sačuvao ritam i istakao značenja, a neki su mi zamerili što nisam poštovao rimu. Jebeš bre rimu. Zbog poštovanja rime, mnogi prevodi su čisto sranje, jer je žrtvovano sve ostalo. I taj neki kvazi-pesnički jezik koji je svima ogadio poeziju.

Da, rima smrdi. Ja sam svojevremeno uzeo da čitam Danteov Pakao i odustao poslije tri strane - sve se tako suludo rimovalo da sam pomislio "Pa ovo je toliko naštimano da vjerovatno nema veze s originalom". Zato izbjegavam čitanje bilo kakve poezije u prevodu.

[scallop]

Stipane, učinilo mi se da ti nije prijao moj komentar. Ovo ti je andragogija, a ne pedagogija. Svi misle da su odrasli, pa reaguju na sve i svašta. Neki se nadrndaju, neki dođu nadrndani, neki su tu da podjebavaju, a manjina bi zaista htela nešto da pazari na radionici.

Evo i ovi oko Vinavera. Kao da bi mogli sad da ga utepaju, skinu mu "oreol" i bace ga na đubrište istorije. A istina je tačno između njih, na crti preko koje pokušavaju da prevuku konopac na svoju stranu. Ko je taj ko ima pravo da odredi gde je granica koju sebi mora da postavi prevodilac. Znam da netačni prevodi stručnih tekstova mogu imati materijalne posledice, ali literarni prevodi mogu samo da odbiju čitaoca i ugroze prevodiočevu budućnost. Zato je lepota prevoda važnija od tačnosti. Bolje bi bilo da se okrenu ka današnjim problemima u prevodilaštvu.

[Lord Kufer]

Ako je pisac originala pametniji od prevodioca, taj prevod neće valjati ništa. Ovako, ako je prevodilac pametniji od autora, taj će prevod biti bolji od originala. To je veoma jednostavno rečeno...

[scallop]

Zašto prevoditi ako je prevodilac bolji od pisca?

[Суба]

Да бисмо могли читати оригинал.  Добројтро.

[Lord Kufer]

Da bi na kraju izvisio za honorar 

[Tex Murphy]

Ako je pisac originala pametniji od prevodioca, taj prevod neće valjati ništa. Ovako, ako je prevodilac pametniji od autora, taj će prevod biti bolji od originala. To je veoma jednostavno rečeno...

Pa da, ali posao prevodioca nije da piše bolju knjigu nego da prevede onu koja već postoji.

[Stipan]

Naprotiv, Scallope - gotovo da sam siguran da si od svih priča u ovom krugu najviše o mojoj i pričao! Zahvalan sam ti što kažeš ono što vidiš, a ne ono što bih ja voleo da čujem.
To što sam ja prigovarao ne znači da sam uvređen ili povređen. Uostalom, da sam hteo hvalospeve ne bih dolazio na Sagitu.
Ako baš hoćeš da znaš ovamo sam se prišljamčio u inat Bobanu pošto mi je ispljuvao roman.

[Lord Kufer]

Posao prevodioca? Aj zamisli ti muzičara koji hoće da odsvira neku pesmu - na koji original da se pozove?
Poznate pesme imaju na hiljade verzija izvedbe.
Šta bi tu bio posao muzičara?
Harvesteru, tvoja tvrdnja nema baš nikakvog smisla.

[scallop]

A da ja ljubiteljima rasprave o prevođenju otvorim poseban topik, pa nadvlačite. Uzgred, a ko vam je od prevodilaca fantastike bolji pisac nego prevodilac, osim Skrobonje. A i on je počeo da piše kao neki koje prevodi, a to mu baš i ne koristi mnogo.

[Stipan]

Šta bi tu bio posao muzičara?

Ja mislim da bi trebalo da svira i zaradi koju kintu.

[Mme Chauchat]

A da ja ljubiteljima rasprave o prevođenju otvorim poseban topik, pa nadvlačite.

Topik već ima, i ja odoh tamo. 

Uzgred, a ko vam je od prevodilaca fantastike bolji pisac nego prevodilac, osim Skrobonje.

Zoran Jakšić je, recimo, odličan na obe vode. Ali zašto prevodilac treba da bude talentovan pisac? Ne treba, nije to obavezno. Nije mu to posao, posao mu je da zna tuđ i svoj jezik i da dobro oseća ono što prevodi. Za dobrog pisca treba nešto drugo.

[Tex Murphy]

I think you're mixing grandmothers and frogs. Naravno da postoje hiljade verzija poznatih pjesama, ali se takođe tačno zna koja je originalna i ta originalna je dostupna svima (osim onima koji su oštećenog sluha, naravno). Niko ne izvodi neku pjesmu da bi što vjernije prenio original (u tom slučaju tog lika niko i ne bi slušao već bismo fino ostali kod kuće, ubacili CD i divota) već da bi dao neku svoju interpretaciju. (Intermeco: Upravo su me posjetili Jehovini svjedoci i rekli da je Amerika posljednja svjetska sila i da smo mi generacija koja će da prisustvuje smaku svijeta. How cool is that?)
S druge strane, ja recimo čitam Stendala ili Prusta u prevodu ne zato što me zanimaju jezičke bravure nekog tamo prevodioca već zato što ne znam francuski i ne mogu da čitam original. Da znam, sasvim sigurno bih čitao original.
Ako ćemo baš da tjeramo muzički ekvivalent, najpribližnije bi bila recimo grupa Kraftwerk, koja je neke svoje albume izbacila i u njemačkoj i u engleskoj verziji. Ali, engleska verzija je skoro identična njemačkoj - muzika je ista, a riječi skoro iste.

[Lord Kufer]

Ako čitaš Stendala i Prusta, te najveće od svih smarača, uz Tomasa Mana, onda ne vredi da se dalje objašnjavamo. Jasno mi je zbog čega insistiraš na tačnosti prevoda.

[Dacko]

Kladim se da je taj prevod bolji od originala. Stvarno neoprostivo!
U svakom slučaju, velika i nezaslužena usluga Srbima.
Kad se samo setim kakvi su prevodi Šekspira (trt mrt ili život ili smrt), a niko od tih vajnih profesora-analitičara da se poduhvati pa da "tačno" prevede svetske velikane.

Još se nije desilo da u Srbiji opstane neki veliki pisac. Svi su oni uglavnom ili "uvezeni", Andrić, Selimović, Njegoš, ili su morali da begaju, Crnjanski, Pekić, ili ko zna... Miljković, na primer, na kraju krajeva i Pavić se nije dobro proveo.

Laza Kostić, u čijem se prevodu javlja to ,,trt-mrt", spada u istu vrstu prevodilaca-prepevača kao Vinaver, samo što je to učinio kudikamo nezgrapnije i što je konačni proizvod ispao smešan.
Hvala bogu, imamo dobre prevodice klasika – inače ih ne bismo ni pročitali, a još manje smatrali klasicima, zar ne? Ili ovde ima ljudi koji 'ladno čitaju Šekspira ili Homera ili Molijera ili Dostojevskog ili Markesa u originalu?
Pominjanje raznih dobrih pisaca i Srbije nije u vezi s mojom kritikom Vinaverovog slobodnog prevoda, ili mi ta veza izmiče, ali nikom od njih vrednost nisu osporavali ljudi koji se bave književnošću, uostalom, svima se dela nalaze u školskoj lektiri i napisane su brojne afirmativne studije o njima. Druga je priča što se uvek radije prepričava kad neko nekog pljune, pa se onda to razvlači po štampi, i možda je zato neko stekao utisak da se pominjanim piscima u Srbiji osporava književna vrednost odnosno da su zbog nje imali problema sa ljudima u Srbiji koje se i ne bave književnošću, nego politikom i politikanstvom, što je još gore. Jeste, mnogi su loši pisci pokušali da dobre stave na marginu, ali nije im uspelo. Ili zaista sad neko čita Marka Ristića, glavnu spisateljsku facu u svoje doba?

[Stipan]

Huh, možda sam dosadan i ometam pametne diskusije, ali šta bi sa tom junskom temom? BOBANE?!

[Tex Murphy]

Ako čitaš Stendala i Prusta, te najveće od svih smarača, uz Tomasa Mana, onda ne vredi da se dalje objašnjavamo. Jasno mi je zbog čega insistiraš na tačnosti prevoda.

To sam naveo samo kao primjer - moji omiljeni pisac je Edgar Alan Po (pa ondak Stiven King i Džejms Herbert), ali njega čitam u originalu. Osim toga, ova dvojica su vrlo odlični u odnosu na daveža Mana.

[Tex Murphy]

Osim toga, ko je mjerodavan da ocjenjuje koji prevodilac je pametniji od kojeg pisca?

[Mme Chauchat]

Opet ja. Ovo za Lazu Kostića je urbana legenda. Njegov prevod Hamleta jeste, ovaj, slobodan, ali nije dotle išao. Treba skinuti ljagu sa čoveka. A sad stvarno idem jer se rasprava razbokorava. To je valjda uticaj ovog radioničarskog duha.

[Lord Kufer]

Dejstvo dobrih pisaca je tek posle smrti njihovih nejakih tijela.
Pošto dobar pisac bolje određuje dalju sudbinu čovečanstva nego sva politika koja ih za života ućutkava i ćuška.
Mada je Aleksandra podučavao lično Aristotel, on je ipak bio u kavezu Homerovom i igrao reality show od slova do slova kako je tamo napisano.
I stari Grci su samo znali za prevod/prepev Ilijade, jer original je pisan na nekom drugom jeziku, verovatno sličnijem srpskom nego grčkom. Ko zna, možda je i prevodilac (a možda i sam Pizistrat, koji je naredio da se Ilijada zapiše) tu umešao svoje prste i oblikovao sledećih 25 vekova a da to niko nije primetio.

[Boban]

Homer u originalu?
Baš da vidim te ljude koji ladno čitaju Homera u originalu, onako kako je on pisao.
Do nas stižu uglavnom prevodi i prepevi tih prastarih stvari sa francuskog i ruskog, ređe grčkog.
Recnim, 1001 noć je skrnavljena u francuskoj verziji koja je osvojila svet: Rusi su to preveli sa persijskog valjda, onoliko verno koliko su mogli i postoji i naše izdanje od pre 60 godina, u 8 knjiga valjda, to je jedino izdanje gde se može reći da liči na original... Mahabharatu mogu i želim da čitam samo u prepričanom stanju, a smatram je jednom od najboljih knjiga ikada napisanom.

Mislim da je vreme da devetnaestovekovni klasici dobiju skraćena, prepričana i lepo sređena svoja dela na po 250 strana inače za njih niko neće ni znati u XXII veku.

[Lord Kufer]

Ilijada je s nekog originala, valjda, prepevana na grčki a zapisana u 5. veku p.n.e. Ko bi to mogao da zna na kom je jeziku bio original?

Troju su navodno osnovali Dardanci, a Dardanci iz Herodotovog doba, isto 5. vek p.n.e, su, po njemu, živeli štrokavi u zemunicama u današnjoj južnoj Srbiji, i bili veliki razbojnici.

[Суба]

Ово је већ тема за Историју. 

[Lord Kufer]

Istorija budućih svemirskih Cigana za temu.

[Tex Murphy]

Pa dobro, sve to stoji, ali jedno su djela pisana prije nekoliko hiljada godina, a nešto drugo friške knjige kod kojih su originali na uvidu javnosti.

[scallop]

Danas niko ne bi pisao kao Homer, pa je apsurdno potezati ga. DOSTA O PREVOĐENJU! Pa, svemirski Cigani su dosta dobar primer. Ako to uopšte neko čita.

[Lord Kufer]

Homer uopšte nije ništa pisao.

[Tex Murphy]

Ako je uopšte i postojao...